List A. Pańca.png	Otwórz
Paniec (4).jpg	Otwórz
Paniec (5).jpg	Otwórz
Paniec (6).jpg	Otwórz

IMG_1404.JPG	Otwórz
IMG_1405.JPG	Otwórz
IMG_1406.JPG	Otwórz
IMG_1407.JPG	Otwórz
IMG_1408.JPG	Otwórz
Pabniec (1).jpg	Otwórz
Pabniec (3).jpg	Otwórz
Wywiad z Aleksandrem Pańcem 100%.docx	Otwórz

Wywiad
Jana Seweryna
z
Aleksandrem Pańcem
 
Gdzie Pan pracował w 1980 roku?
W Ośrodku Badawczo Rozwojowym (OBR) administracyjnie podlegający pod Fabrykę Samochodów Ciężarowych. Jeżeli chodzi o sprawy merytoryczne to podlegaliśmy pod Warszawę.
Czym się Pan zajmował?
Byłem kierownikiem laboratorium inżynierii materiałowej. Prowadziliśmy badania i produkowaliśmy prototypy z tworzyw sztucznych, z gumy i tym podobnych materiałów. Badaliśmy oleje, lakiery i różne środki chemiczne, które były potrzebne w procesie budowy samochodu.
Czy w 1980 roku słyszał Pan o strajkach na Wybrzeżu?
Najpierw słychać było o strajkach w Lublinie i w Świdniku, a później o strajkach na Wybrzeżu. Mówiło o tym Radio Wolna Europa. W czasie strajków na Wybrzeżu kontakt telefoniczny z tą częścią kraju był zablokowany. Telewizja i radio milczały na ten temat, dlatego pozostawało czerpać informacje o tym, co się dzieje ze stacji zagranicznych. Dopiero pod koniec strajków w mediach pojawiły się jakieś szczątkowe informacje. 
Co Pan sądził o tym, co się na Wybrzeżu działo?
Byłem tym bardzo zainteresowany. Było to dla mnie wielkie wydarzenie, które budziło duże emocje. Tak więc słuchałem i czekałem na szczęśliwe zakończenie tego strajku.
A czy nie miał Pan krytycznego podejścia do tej sprawy? Przecież był Pan członkiem PZPR.
Tak byłem członkiem PZPR, ale to nie miało żadnego znaczenia, jeżeli chodzi o to, co się działo na Wybrzeżu. Z tą moją przynależnością do PZPR to był błąd – patrząc na to z perspektywy czasu – ale to był błąd jakby to powiedzieć nieświadomy. Ja się wychowałem w domu, w którym o panującym wtedy ustroju nie mówiło się nic złego, ponieważ moi rodzice, jako biedni przed II wojną światową po reformie rolnej otrzymali kilka hektarów dobrej ziemi i byli z tego tytułu szczęśliwi. Ja w takim klimacie się wychowałem, że o socjalizmie czy o komunizmie krytycznie się nie mówiło. Później poszedłem do szkoły do Kielc, do technikum chemicznego. Tam nie wbijano nam do głowy jakichś komunistycznych ideologii. Ponadto polityka zupełnie mnie nie interesowała. Gdy podjąłem pracę w OBR, w czerwcu 1969 roku to po kilku dniach pracy miałem takie zdarzenie, które w praktyce zdecydowało o mojej przynależności do PZPR. Pewnego dnia przyszły do mnie do laboratorium trzy dziewczyny, które powiedziały, że jest zebranie młodzieży pracującej w OBR i żebym ja też na to zebranie poszedł. No to poszedłem razem z nimi. Zebranie odbywało się w niewielkiej salce, która był zapełniona młodymi ludźmi. Na podwyższeniu stał inżynier Latowicz i coś mówił. Był to dość sympatyczny facet. Ja jestem takim osobnikiem, który w dużej grupie ludzi źle się czuje, nie mówiąc już o tym żebym w takim zgromadzeniu miał zabrać głos. A jest jeszcze gorzej, gdy są to obcy nieznani mi ludzie. W pewnej chwili podczas tego zebrania prowadząca je osoba powiedziała, że trzeba wybrać przewodniczącego Związku Młodzieży Socjalistycznej (ZMS). Ktoś podał moje nazwisko. Przegłosowano moją kandydaturę przez aklamację. Nikt mi się nie pytał czy chcę czy nie. Nie miałem nawet możliwości wypowiedzenia swojego zdania, bo jak powiedziałem bardzo obawiałem się wystąpień publicznych. Objawiało się to u mnie tym, że nogi mi się uginały i głos mi odbierało. Miałem jakieś fobie. Później starałem się to leczyć swoimi sposobami zabierając głos początkowo w malutkich grupach, później w coraz większych i w końcu udało mi się dojść do tego, że przestałem się obawiać publicznych wystąpień. Chociaż nie do końca, bo do dzisiaj mam tremę, gdy trzeba coś publicznie powiedzieć. Jest ona jednak dużo mniejsza, ale jest. Tak więc podczas tego zebrania nic nie powiedziałem i wyszedłem z tego zebrania, jako przewodniczący ZMS-u, nie będąc jego członkiem. Moje doświadczenia z ZMS-em były takie, że w Technikum Chemicznym w Kielcach był ZMS, do którego ja nie należałem, ale członkom tej organizacji uczelnianej zazdrościłem, bo mój kolego z klasy który był przewodniczącym po feriach zimowych wracał do szkoły opalony i zadowolony z plecakiem i nartami. Oprócz tego wyjeżdżali na wyprawy pod żaglami, urządzali tańce i ja im tego wszystkiego zazdrościłem.
Więc gdy mnie tym przewodniczący zrobili to pomyślałem sobie, że ja też będę takie imprezy organizował. Tak sobie wyobrażałem cały ten ZMS. Wszystko to sobie dokładnie przemyślałem, zrobiłem plan działania i  zwołałem zebranie członków organizacji, aby ten plan przedstawić. Na zebranie przyszedł jakiś facet z PZPR – Mycielski się chyba nazywał – i przejął inicjatywę. Mówił czym będziemy się zajmować i co będziemy robić. Zapamiętałem, że powiedział, że będziemy porządkować groby radzieckie. Bardzo się zdenerwowałem jego zachowaniem i intensywnie myślałem jak tu się pozbyć tego jegomościa. A on działał dalej i zapowiedział, kiedy odbędzie się następne zebranie. Ja byłem całkowicie zepchnięty na margines. Myślałem jak z tego wybrnąć i w końcu wymyśliłem. Uznałem, że skoro PZPR ma tym ZMS-em kierować to ja wstąpię do PZPR i już wtedy nikt mi nie będzie ingerował. I tak zrobiłem. Zgłosiłem chęć wstąpienia do PZPR i ten gość już więcej na zebrania, które organizowałem nie przychodził. Ale niestety okazało się, że te plany, które ja sobie przygotowałem już są wykonywane przez ZMS na szczeblu fabrycznym. W związku z tym ja nie mogłem dublować tego, co robiła centrala. Zniechęciło mnie to bardzo, bo właściwie to nie bardzo widziałem pole do swojej działalności. Zacząłem przemyśliwać o uwolnieniu się z tego ZMS-u. Miałem kolegę, który miał ciągoty do działalności, do przewodzenia, więc go podgadałem czy on by nie wszedł na moje miejsce. On się chętnie zgodził. Uzgodniliśmy, że na najbliższym zebraniu pod byle jakim pozorem zrezygnuję z funkcji i zaproponuję jego kandydaturę na przewodniczącego. I tak się stało. Ale z PZPR-u nie było już tak łatwo się wycofać. Było to coś na kształt sekty. Jak się tam raz wdepnęło to już trzeba było być. Dopiero jak nastała „Solidarność” to udało mi się wystąpić, ale też nie od razu. Stało się to po 15 września 1981 roku, po którymś Plenum PZPR na którym mówiono, że jeżeli „Solidarność” będzie doprowadzać do wrzenia w kraju to musi się ona liczyć z reakcją siłową PZPR. Ja z tego skorzystałem i pod pretekstem, że partia robotnicza straszy robotników użyciem siły z oburzeniem oddałem legitymację. I takie było moje rozstanie z PZPR. Tak wtedy jak i dzisiaj uważam, że nie mam się czego wstydzić, bo ja wstępując do tej organizacji nie zrobiłem tego dla jakiegoś własnego interesu, bo żadnych korzyści z tego nie miałem. To był tylko taki wybieg z mojej strony, aby PZPR nie kontrolował ZMS-u.
Przejdźmy teraz do sytuacji w OBR, w roku 1980. Strajki na Wybrzeżu skończyły się podpisaniem porozumienia, a co się działo u nas? Kto zaczął myśleć o tworzeniu niezależnego związku zawodowego? Czy był to Pan?
Jak mówiłem śledziłem to, co się działo na Wybrzeżu i byłem szczęśliwy, że tak się to zakończyło. Przez jakieś dwa dni myślałem, że ktoś w fabryce ruszy z tworzeniem niezależnego związku. Ale nic się nie działo. Pamiętam, że dwie noce wtedy nie przespałem, bo biłem się z myślami czy mam coś w tej sprawie robić czy nie. Pomimo, że strajki zakończyły się podpisaniem porozumień to ja jednak ciągle miałem obawy, że jednak zakończy się to źle i że co aktywniejsi działacze zostaną rozstrzelani. I jak się później okazało, w jednej z wersji stanu wojennego tak miało być. Mówią o tym dokumenty IPN. Obawiałem się, że gdy zacznę coś robić to będę jednym z nich. Szczerze mówiąc w tamtym czasie uważałem, że Rosjanie nie pozwolą na taką rewolucje i czy za kilka tygodni, czy za kilka miesięcy wejdą i zaprowadzą swoje porządki. Pomimo tych obaw nie mogłem się pogodzić z tym, że Starachowice nic nie zrobią w kierunku organizowania tego nowego ruchu społecznego i po tych dwóch nieprzespanych nocach postanowiłem, że pojadę do Warszawy i zasięgnę języka, co należy zrobić, aby utworzyć ten niezależny związek. Dowiedziałem się, że takie informacje można uzyskać w Klubie Inteligencji Katolickiej (KIK) i w redakcji pisma „Więź”. Wtedy było tak, że z FSC jeździły do Warszawy raz albo dwa razy w tygodniu autobusy służbowe. Więc ja jednym z takich kursów pojechałem. Nie potrafię dzisiaj powiedzieć czy było to 2 czy 3 września. Ale było to gdzieś w okolicy tych dat. Mógł to też być i 5 września. Tak, więc pojechałem do KIK-u do Warszawy i stamtąd zabrałem dwie torby różnych materiałów. Były to między innymi deklaracje i statuty niezależnego związku zawodowego, a także różnego rodzaju materiały informujące o tym, co działo się na Wybrzeżu. Nabrałem tego, ile się dało i wiozłem do Starachowic. Pamiętam, że w autobusie – którym przecież jechali pracownicy FSC – chciałem zainteresować tym moich współpasażerów. Powiedziałem, że mam materiały dotyczące tworzenia nowych związków zawodowych i że mogę je dać lub wypożyczyć. Zawiodłem się bardzo, bo praktycznie nie było tą sprawą żadnego zainteresowania. Tylko dwie osoby podniosły ręce, że chcą się z tymi materiałami zapoznać. Byli to inżynier Włodzimierz Link z i Anna Duli z OBR-u. To mi mocno podcięło nogi, bo przecież ci ludzie nie musieli niczego deklarować czy do czegoś się zapisywać, ale tylko zapoznać się z tematem. Na cały autobus tylko dwie osoby zainteresowane były tak bardzo ważnym, w moim mniemaniu tematem. Po przyjeździe zacząłem myśleć z kim mógłbym na ten temat porozmawiać. Jako pierwszy przyszedł mi na myśl Andrzej Markowski, bo jeszcze podczas trwania strajków na korytarzu były jakieś rozmowy i Andrzej głośniej na te tematy mówił. Zwróciłem się więc do Andrzeja Markowskiego i pokazałem mu te materiały. Markowski od razu wyraził duże zainteresowanie. Tak się złożyło, że dyrektor Antoni Chmielnicki, który kierował OBR-em robił zebranie na prototypowni. Tam było trochę miejsca, aby cała załoga mogła się spotkać. Oczywiście z jednej zmiany, bo pracowaliśmy na dwie zmiany, a cała załoga liczyła około osiemset osób. Na tym zebraniu okazało się, że jest ono zwołane po to, aby pracownicy wypowiedzieli się czy chcą nowych wyborów do obecnie istniejących związków zawodowych. Miał by to być wybory demokratyczne. Dyrektor Chmielnicki tak to sobie wymyślił, że odnowi stare związki. Ale ludzie chcieli zupełnie czegoś innego, czyli nowych związków zawodowych, czyli takich jakie powstawały na Wybrzeżu. My wcześniej wiedzieliśmy, że to zebranie będzie zwołane i wiedzieliśmy też, jaki będzie jego temat. Wykorzystaliśmy to, aby się przygotować. Andrzej Markowski wskoczył na wielką skrzynię z moimi materiałami, które przywiozłem z Warszawy i przemówił do zebranych. Powiedział, że ma do zaprezentowania materiały na temat nowych związków zawodowych, a następnie przeczytał projekt statutu i treść deklaracji członkowskiej. Andrzej ma donośny głos, ma dobrą dykcję, jest elokwentny i dlatego to jego wystąpienie bardzo dobrze wypadło. Ludzi temat nowych związków bardzo zainteresował. Właściwie zebranie to przerodziło się w założenie związku „Solidarność”. Skutkowało to tym, że w ciągu trzech dni 70 % czy nawet 80% załogi zgłosiło akces przystąpienia do nowych związków zawodowych. Dodam, że na tym zebraniu nikt oprócz Markowskiego nie zabrał głosu, ani dyrektor, ani sekretarz partii, który też na zebraniu był obecny.
Z tego, co Pan mówi wynika, że w OBR-ze stworzyliście własny związek. W tym czasie w FSC jeszcze związku nie było.
Bardzo się cieszyłem tym, że udało nam się w OBR założyć związek, ale niepokoiło mnie to, że nic się nie dzieje w FSC. Z moimi obawami podzieliłem się z Andrzejem Markowskim. On powiedział, że musimy zająć się OBR-em, a oni czyli FSC niech się sami organizują. Nie podzielałem jego zdania i zapytałem go, co będzie, gdy czerwoni nas przycisną. Odpowiedział, że wtedy zadzwoni się do Wałęsy. Nie przekonał mnie i na własną rękę zacząłem szukać kontaktu z kimś z FSC. Nie pamiętam skąd, ale dowiedziałem się, że Edward Imiela organizuje w swoim rodzinnym domu spotkania, na których mówi się o nowych związkach zawodowych.
To była siedziba PAX-u.
Tak, ten dom był duży i właśnie w nim PAX wynajął pomieszczenia do prowadzenia swojej działalności. Wiadomo, że nowy związek zawodowy tworzony był w głównej mierze przez robotników. Tak zwane białe kołnierzyki nie bardzo się w to angażowały, dlatego aby być bardziej wiarygodnym, bo sam przecież należałem to tych białych kołnierzyków, postanowiłem zabrać na to spotkanie kogoś z robotników z naszego zakładu. Mój wybór padł na Edwarda Dajewskiego. Po pracy po południu poszliśmy, więc na to spotkanie obaj. Gdy przyszliśmy było tam już sporo ludzi. Działalność Imieli polegała głównie na tym, że na zebraniach czytany był na okrągło statut.
Taki sam statut jaki Pan przywiózł z Warszawy.
Otóż nie. Ja na to spotkanie wziąłem kilka egzemplarzy statutu, które przywiozłem z Warszawy i chciałem je rozdać wśród uczestników spotkania, bo ten, którym się posługiwano był już bardzo sfatygowany. Imiela przejrzał mój statut i nie pozwolił go rozdawać, bo jak powiedział on ma swój. Ja nie analizowałem tego czym się te statuty różnią i czy w ogóle się różnią, ale muszę powiedzieć, że trochę mnie to zdziwiło. Jak powiedziałem statut był na okrągło czytany a czytającym był Stanisław Świostek. Zabrałem głos na tym zebraniu i poinformowałem, że w OBR-ze związek już powstał. Odniosłem wrażenie, że zostałem zaakceptowany przez uczestników zebrania, co później zaowocowało tym, że zostałem wybrany wiceprzewodniczącym komitetu założycielskiego w FSC. Na drugie z kolei spotkanie, w którym uczestniczyłem przybył Jerzy Głowacki, który pracował w FSC w inwestycjach. On był dobrym mówcą, przedstawił swoje propozycje i też został wciągnięty w prace organizacyjne nowego związku. Później został tak jak ja wybrany wiceprzewodniczącym komitetu założycielskiego.
Z tego, co wiem prace nad założeniem związku w FSC bardzo się przeciągały. W OBR związek już był założony, w Zakładzie Transportu Samochodowego (ZTS) też, a w wielkiej FSC wciąż formalnie związku nie było.
Tak, ale tu trzeba wziąć pod uwagę skalę. Co innego był OBR z ośmiuset-osobową załogą a co innego FSC z dwudziestoma pięcioma tysiącami. W FSC wydział średniej wielkości liczył osiemset osób. Dotrzeć do wszystkich z informacją to nie było tak łatwo. Jeżeli chodzi o ZTS to przez dłuższy czas nie wiedzieliśmy, że oni też powołali nowy związek zawodowy. Oni żyli tak jakby trochę na uboczu. Nie informowali nas, że prowadzą działalność. O ile w OBR było dużo chętnych do wstąpienia do nowego związku, tak w ZTS łatwo było o wiedzę na ten temat, bo kierowcy z ZTS jeździli po całej Polsce. Z tych wyjazdów przywozili różne materiały – w tym takie, jakie ja przywiozłem – w związku z tym wiedzieli dużo jak związek można założyć i jak działać. Wiedzieli też co dzieje się w innych zakładach w kraju. Dlatego udało im się szybko związek założyć. W związku z tym oni nie łączyli się z FSC i żyli swoim własnym życiem.
Tak, oni założyli oddzielną komisję zakładową, którą zarejestrowali w Regionie.
Jeżeli chodzi o rejestrację związku w FSC, to nie miało to dla nas żadnego znaczenia, bo to o nas jako, że byliśmy wielkim zakładem – dwadzieścia pięć tysięcy pracowników (łącznie z filiami) – zabiegał nie tylko Region, ale i Komisja Krajowa. My skupialiśmy się nad tworzeniem związku a nie jakichś biurokratycznych działaniach związanych z rejestracją. Owszem trzeba się było zarejestrować, ale nie było to dla nas najważniejsze. Najważniejsze dla nas było to ile osób zechce się zapisać. Myśmy w rozmowach z dyrekcją wciąż zawyżali liczbę osób podając, że mamy już tysiąc osób, które wyraziły chęć wstąpienia do nowotworzonego związku. Jeżeli chodzi o rejestrację, to Imiela postawił sobie warunek, że wystąpi o rejestrację dopiero wtedy, gdy będzie miał deklarację tysiąca członków. Uważał, że trzeba mieć siłę i zaplecze, na które będzie się mogło powołać. Tak prawdę mówiąc to nie bardzo było wiadomo, ile osób mamy. Imiela na narzędziowni, na której pracował, miał piętnastu członków założycieli, na te spotkania przychodzili jacyś ludzie z jakichś wydziałów, ale jak powiedziałem tak naprawdę to nie wiadomo było ile osób mamy. Gdy dyrekcja stwarzała problemy z tworzeniem związku w FSC to pomyślałem, że trzeba by było zrobić jakąś pikietę, aby zaprotestować, ale obawiałem się, że się może ona nie udać, bo może przyjdzie ze sto osób. I co wtedy? Co to jest za siła na kilkanaście tysięcy zatrudnionych w FSC. W związku z tym blefowaliśmy, co do ilości członków i dlatego odwlekaliśmy rejestrację. Inną sprawą był fakt, że dyrektor Banach jak ognia unikał spotkań w sprawie nowego związku i scedował to wszystko na wszechwładną zakładową PZPR. Pamiętam rozmowy ze Zdzisławem Kowalskim. To był najmłodszy sekretarz. Ci starsi, tak jak Łapa zostawili go i pouciekali na zwolnienia. Rozmawialiśmy z tym Kowalskim. On był grzeczny i sympatyczny, ale my widzieliśmy, że nas zwodzi. Widać było, że prowadzi rozmowy o wszystkim i o niczym. Edward Imiela jest takim facetem, który lubi dużo gadać. On może gadać całymi godzinami. Dlatego oni obydwaj pasowali do siebie. Nagadali się, nagadali, ale nic z tego nie wychodziło. Ja się w pewnym momencie zdenerwowałem i powiedziałem, że dość tego zwodzenia, bo my chcemy wejść na zakład i działać. Powiedziałem, że przestajemy gadać i jedziemy do wojewody do Kielc. Przed tym mieliśmy jeszcze wstąpić do siedziby Regionu Świętokrzyskiego.
Przerwę Panu. Po co pojechaliście do wojewody?
Po to, aby wojewoda wpłynął na Zarząd FSC, aby nie utrudniał nam działalności związkowej. Żebyśmy mogli w fabryce legalnie zaistnieć. Tak jak mówiłem przed wizytą u wojewody zaszliśmy do Regionu. Widok, który do dziś pamiętam to obraz nędzy i rozpaczy. Dwie puste sale, nie ma nikogo i wiatr, który przerzuca jakieś kartki. Taki był obraz Zarządu Regionu w pierwszych dniach tworzenia związku. Ktoś nam powiedział, gdzie możemy spotkać Jerzego Stępnia. I rzeczywiście spotkaliśmy go z jakąś drugą osobą. Stępień zadeklarował, że jeżeli w dalszym ciągu będziemy mieć w FSC problemy to on będzie interweniował u ministra przemysłu ciężkiego czy metalowego. Dzisiaj już nie pamiętam o jakiego ministra chodziło. On się znał z tym ministrem, bo poznali się, gdy Stępień kierował strajkiem w „Iskrze”. Ja jednak nie za bardzo wierzyłem Stępniowi, bo go nie znałem. Uważałem, że protekcja ministra może pozbawić nas niezależności i że dostaniemy się w tryby rządowe. Więc tak jak było zaplanowane poszliśmy do wojewody. Byłem ja, Imiela i chyba Świostek. Tam żeśmy nakrzyczeli i blefowaliśmy, że załoga jest gotowa do strajku i że czeka na informacje od nas. Po wizycie u wojewody dużo się zmieniło. Następnego dnia przyszliśmy do pracy i otrzymaliśmy telefon, że mamy przydzielone pomieszczenie do pracy związkowej. To pomieszczenie było bardzo malutkie, bo nie wiem czy miało dwanaście metrów kwadratowych i znajdowało się na pierwszym piętrze w budynku obok ósmej bramy, w którym zlokalizowany był wydział rehabilitacji. Do tego pomieszczenia zaczęli przychodzić ludzie i się zapisywać. Coraz bardziej związek się rozrastał i w szczytowym momencie liczył ponad trzynaście tysięcy członków.
Niektórzy twierdzą, że tworzyliście nie związek „Solidarność”, ale jakiś inny związek. Związek branżowy przemysłu motoryzacyjnego.
Ze strony władz były próby tworzenia innych związków zawodowych. Były pomysły, aby iść w stronę branżowości. Jak powiedziałem jednym z wiceprzewodniczących komitetu założycielskiego był Jerzy Głowacki. On był doświadczony jeżeli chodzi o sprawy administracyjne, bo swego czasu był sekretarzem PZPR w zakładzie na Zębcu. Ponadto był bardzo energiczny i przejął inicjatywę w naszym komitecie założycielskim. Pamiętam, że parę razy ściąłem się z nim, bo miałem inne zdanie w wielu sprawach niż on. Ten Głowacki ni stąd ni zowąd zorganizował poszerzone spotkanie komitetu założycielskiego, w świetlicy na narzędziowni. W sumie było to jakieś trzydzieści osób. Poinformował mnie o tym spotkaniu i powiedział abyśmy tam poszli. Więc poszedłem z nim na tę narzędziownię. Myślałem, że spotkanie to będzie miało charakter informacyjny, ale okazało się, że chodziło o coś zupełnie innego. Otóż Głowacki z dumą powiedział, że ma dla Starachowic wspaniałą wiadomość, bo zamierza zorganizować w Starachowicach zjazd przedstawicieli „Solidarności” ze wszystkich zakładów motoryzacyjnych z całej Polski. Spogląda na mnie i mówi do zebranych, że organizacją tego zajmie się inżynier Paniec. Krew mnie zalała, bo kompletnie mnie tym zaskoczył, bo wcześniej nawet o tym mi nie wspomniał. Powiedziałem, że kategorycznie się nie zgadzam, bo po pierwsze z góry jest nakazane, aby się nie organizować w branże tylko w regiony, a po drugie to co myśmy, jako „Solidarność” w FSC zrobili takiego szczególnego dla tego nowego ruchu związkowego aby mieli do nas przyjeżdżać ludzie z całej Polski. Stwierdziłem, że nie mam zamiaru za to się brać. Na spotkaniu tym byli sami robotnicy, ja byłem jedyny jako inżynier. I tym robotnikom pomysł Głowackiego bardzo się spodobał. Dopiero po moim wystąpieniu sytuacja się zmieniła i Głowacki ze swojej inicjatywy się wycofał.
Ale z tego, co wiem to nie całkiem sprawa została zakończona, bo jeździł Pan w tej sprawie do Lublina i Warszawy i to nawet nie sam, bo jeździł z Panem Stanisław Szczygieł i inni związkowcy z FSC.
W Lublinie był kilkudniowy strajk, którego głównym postulatem była podwyżka wynagrodzeń w zakładach przemysłu metalowego. Do gaszenia tego strajku przyjechało kilku ministrów z branż przemysłu ciężkiego, w tym dyrektor generalny Maciejewski z przemysłu motoryzacyjnego. Myśmy tam też pojechali, ale nie po to, aby zakładać jakieś związki branżowe, ale po to, aby zobaczyć o co tam chodzi i może przy okazji uzyskać coś dla pracowników FSC. Jeżeli chodzi o Warszawę to jeździłem tam do Regionu Mazowsze, bo przywoziłem stamtąd bardzo dużo różnego rodzaju materiałów. Spotykałem tam także dużo interesujących ludzi z całego kraju. Będąc tam dowiadywałem się dużo ciekawych rzeczy, które można by było wprowadzić w FSC. Byłem też na Żeraniu w fabryce Fiata i tam spotkałem Zygmunta Wrzodaka. Tam były omawiane sprawy dotyczące zakładów podlegających pod Zjednoczenie Przemysłu Motoryzacyjnego.
Jeżeli dobrze rozumiem to nie chodziło o zakładanie związku przemysłu motoryzacyjnego, ale o załatwienie spraw dotyczących wszystkich zakładów tej branży.
Oczywiście, że tak. A czy myśli pan, że Wrzodak zgodziłby się na zakładanie jakichś branżowych związków?
Niektórzy ze starachowickich działaczy „Solidarności” twierdzą jednak inaczej.
Owszem są tacy i nawet wiem, kto to jest, ale to, co oni twierdzą nie ma żadnego pokrycia w faktach. Nie jest to prawdą. Wiadomo, że rolą związków zawodowych jest wywalczenie jak najlepszych płac dla pracowników, ale żeby to osiągnąć to trzeba się było spotykać z różnymi ministrami. I to w tym celu były te wyjazdy. Owszem brałem raz udział w takim spotkaniu, które miało na celu utworzenie związku branżowego przemysłu motoryzacyjnego, które odbywało się w Łodzi. Zadzwonił do mnie Jerzy Nobis i zapytał czy bym do Łodzi nie pojechał. Zgodziłem się i pojechaliśmy z Nobisem i jeszcze z kimś moim maluchem do tej Łodzi. Spotkanie to odbywało się w zakładzie, który produkował jakieś części do naszego Stara. Gdy weszliśmy na salę od razu zorientowaliśmy się, że większość uczestników tego spotkania to są tak zwane białe kołnierzyki. Było to duże zebranie, bo brało w nim udział kilkaset osób. Okazało się, że na spotkanie przyjechał dyrektor naczelny ze zjednoczenia wraz z przedstawicielami „Solidarności”, którzy pośpiesznie utworzyli związek w zjednoczeniu. Z wystąpień dyrektora i przedstawicieli „Solidarności” ze zjednoczenia wynikało, że należy nie oglądając się na inne branże zająć się naszą branżą i działać. Wtedy ja zabrałem głos i powiedziałem, że jest to rozbijacka robota, bo Komisja Krajowa zajęła w tej sprawie jasne stanowisko i my nie możemy robić czegoś, co jest niezgodne ze strategią Komisji Krajowej. Powiedziałem, że nie możemy tworzyć struktur branżowych, bo są już struktury regionalne. Stwierdziłem, że jeżeli nie chcemy wstydzić się przed swoimi kolegami to powinniśmy zakończy to spotkanie i rozjechać się do domów. I tak się stało. Prowadzący ogłosił przerwę i właściwie było już po zebraniu. Stało się to po mojej wypowiedzi. Jurek Nobis jest świadkiem, że tak było. Na marginesie dodam, że zanim dojechaliśmy do Starachowic dyrektor Jaworski „spowiadał” się w Komitecie Wojewódzkim PZPR. I to było tyle, jeżeli chodzi o sprawę tworzenia związku branżowego. Był ten incydent, gdy Głowacki próbował coś tworzyć i ten wyjazd do Łodzi, który zakończył się niczym. Tak to wyglądało. W naszym związku w zakładzie nie było praktycznie nikogo – oprócz dyrekcji – kto by nam w sposób mniej lub bardziej zakamuflowany podpowiadał tworzenie struktur branżowych.
Co Pan może powiedzieć o rejestracji Komisji Fabrycznej NSZZ „Solidarność” FSC w Regionie? Podobno były z tym jakieś niejasne sprawy, bo Imiela, który był jednym z tych, którzy pojechali rejestrować nie poszedł do Regionu, ale do kieleckiego PAX-u i wszyscy na niego parę godzin czekali.
Ja na ten temat nic nie wiem, bo nie było mnie w składzie grupy, która pojechała związek rejestrować. Jak już mówiłem dla nas związkowców z FSC sprawa rejestracji to była sprawa drugorzędna. To Region zabiegał o to, aby nas u siebie zarejestrować, a nie my. My mieliśmy całą masę spraw na głowie poczynając od organizacji związku, zapisywaniu do niego pracowników po załatwianie najrozmaitszych sprawa poszczególnych osób. A to ktoś nie dostał mieszkania, a to ktoś nie dostał podwyżki itp. itd. Dla nas rejestracja, jako zagadnienie, jako problem zupełnie nie istniał.
Jak się odnosiła dyrekcja FSC do sprawy zakładania związku?
Dyrekcja chowała głowę w piasek. Tak jak mówiłem wypuścili tego Zdzisława Kowalskiego i czekali. Dopiero jak wojewoda na nich nacisnął zaczęli coś robić. Już następnego dnia po interwencji wojewody mieliśmy pomieszczenie i telefon. Wprawdzie pomieszczenie było małe, ale formalnie zaistnieliśmy w zakładzie. To było dla ludzi bardzo ważne, bo po pierwsze to przestali się bać, bo byliśmy przez Zarząd firmy niejako zalegalizowani, a po drugie to mieli konkretne miejsce gdzie wiedzieli, że mogą przyjść ze swoimi sprawami.
W końcu jednak formalnie „Solidarność” w FSC zaistniała, bo podpisane zostało porozumienie w tej sprawie pomiędzy komitetem założycielskim a Zarządem zakładu. Pan był jednym z trzech, którzy w imieniu komitetu założycielskiego to porozumienie podpisali.
Porozumienie podpisali: Edward Imiela, Jerzy Głowacki i ja czyli Aleksander Paniec.
Czy uważa Pan, że to porozumienie było dobre?
Było tam jedno zdanie, które nie było dobre.
Ja uważam, że było tam więcej niedobrych zapisów.
To trzeba rozpatrywać w kontekście tamtych czasów. Dzisiaj możemy to oceniać inaczej, ale w roku 1980 oceniało się to zupełnie inaczej. Były inne uwarunkowania, inny sposób myślenia i inne możliwości. Ludzie bali się, wielu nie wiedziało o co tak naprawdę chodzi. Dopiero gdy otrzymaliśmy pomieszczenie to zaczęło się to zmieniać i ludzie zaczęli się masowo zapisywać. Jeżeli chodzi o to porozumienie to może nie było ono najlepsze, ale tak jak powiedziałem trzeba je rozpatrywać w kontekście tamtych czasów.
No tak, ale w tym porozumieniu były zapisy, które nie powinny się były znaleźć, jak na przykład, że związek będzie działał na rzecz wydajności pracy, że uznaje kierowniczą rolę PZPR w państwie, że będzie realizował uchwałę VI Plenum PZPR. Było tam jeszcze więcej budzących wątpliwości zapisów. Niech Pan powie, kto napisał treść tego porozumienia? Komitet założycielski czy Zarząd firmy.
Myśmy pisali, ale w porozumieniu z Zarządem. Treść tego porozumienia wałkowana była przez kilka spotkań. W czasie tych spotkań uzyskaliśmy wiedzę, co Zarząd chce, aby się w tym porozumieniu znalazło. Oni to znaczy Zarząd firmy ze swoich działań byli rozliczani przez SB, przez Komitet Wojewódzki PZPR i przez przełożonych wyższego szczebla. Tak więc pisząc to porozumienie mieliśmy na uwadze to, żeby znalazły się w nim takie zapisy, które ich zadowolą. Wydaje mi się, że podobne zapisy były w innych porozumieniach zawieranych w innych zakładach. Może nie były one tak kontrowersyjne jak u nas, ale trzeba brać pod uwagę to, że Starachowice to nie Gdańsk. Mogę tylko wyrazić żal, że takie zapisy były, ale jak już powiedziałem realia w których przyszło nam działać nie były sprzyjające. Szkoda, żeśmy takie zapisy wprowadzili, bo dzisiaj jest to dokument historyczny, a jak widać nie jest on najlepszy. Dzisiaj jest mi smutno z tego powodu.
A co może Pan powiedzieć o tworzeniu „Solidarności” w innych starachowickich zakładach pracy?
 Równolegle do organizowania „Solidarności” w FSC wystąpiły spontaniczne działania  w tym kierunku w niektórych środowiskach i instytucjach w mieście. Pamiętam pierwsze spotkanie grupy lekarzy w mieszkaniu pani Teresy Pogłódek. Pani Pogłódkowa była już wtedy bardzo ostrożna i wyczulona na ewentualną inwigilację. Dlatego spotkanie było wieczorem i odłączony został telefon. Trochę mnie to wtedy śmieszyło, ale z perspektywy lat widać, że to miało sens. Pani Pogłódkowa będąc bardzo aktywna w okresie legalnej działalności „Solidarności” i w stanie wojennym nigdy nie miała wpadki. Podobne tajne spotkania mieliśmy w mieszkaniu państwa Towarków, lekarzy szpitala miejskiego z udziałem profesora Kłopotowskiego z Warszawy. Trzecią aktywną osobą w organizowaniu „Solidarności” w służbie zdrowia był Andrzej Miernik lekarz radiolog. W stanie wojennym został internowany.
Tak zwana Huta była zakładem FSC ale terytorialnie znajdowała się w innej części miasta. Byłem tam kilka razy na zebraniach informacyjnych. Nie zapomnę tego klimatu tamtych dni – wielka sala kilkaset zebranych osób i powitanie nas jak oczekiwanych bohaterów. Jak zapamiętałem w pierwszym okresie zakładania „Solidarności” na Hucie najbardziej aktywnym działaczem był pan Stefan Kusiak. Dostarczał największe ilości deklaracji zapisujących się do związku. Aktywny był tam również Ryszard Zajączkowski. Pamiętam też Stanisława Zawora, ale jako nieciekawą postać. Był ciągle skłócony, a w stanie wojennym przeszedł do związku Miodowicza. Ponieważ nie byliśmy w stanie jako działacze z FSC obsłużyć też miasta, powołaliśmy Międzyzakładową Komisję Terenową. Okoliczności powołania przewodniczącego tej struktury trochę pamiętam, bo to ja to organizowałem. Było to na dużej sali pełnej ludzi, o ile dobrze pamiętam w Zakładowym Domu Kultury. Stałem pod filarem, a Krzysztof Muzyka kucał przy mnie i pamiętam jak powiedział – zrób mnie. Ale wcześniej uzgodniliśmy, że będzie to Ignacy Kordelewski, emeryt który niedawno wrócił z Gdańska. Miał trochę wiedzy i informacji z Gdańska, bo w Gdańsku mieszkał jego syn i też działał w nowotworzonych związkach. Stamtąd mieliśmy informacje i materiały pisane z pierwszej ręki. Oczywiście wszystkie te struktury tak w FSC jak i w mieście były tymczasowe. Zadaniem ich było zorganizowanie działalności i przygotowanie demokratycznych wyborów. Przy wspomnianej Komisji Terenowej byłem doradcą. Wśród działaczy tej Komisji zapamiętałem: wspomnianego już Ignacego Kodelewskiego, młodego działacza ze Spółdzielni mieszkaniowej Marka Pawłowskiego, młodziutką wtedy Ninę Potocką (później Mirecką) obecnie przewodniczącą „Solidarności” w Powiatowym Zakładzie Opieki Zdrowotnej. Następcą Ignacego Kordelewskiego na funkcji szefa Tymczasowej Komisji Terenowej został Stanisław Świostek, którego w ten sposób wypchnęliśmy z funkcji sekretarza Komitetu Założycielskiego w FSC, bo nosił się jak dyrektor co było źle odbierane przez pracowników. Jak się okazało na nowej funkcji nie był długo, bo szczególnie robotników denerwowały jego garnitury, krawaty, kawki itp. Na miejsce Świostka skierowaliśmy Andrzeja Markowskiego, przewodniczącego Komitetu Założycielskiego w OBR. Markowski od czasu do czasu przychodził do nas na zebrania i zawsze krytykował i pouczał jak należy działać. Uznaliśmy, że jak jest taki mądry to niech pokaże co potrafi jako przewodniczący Komisji Terenowej. Nie umiem powiedzieć jak mu to poszło, bo już wtedy byłem mocno zaangażowany w organizowanie Rad Pracowniczych w FSC. Z dzisiejszego punktu widzenia mógłbym źle oceniać dominację działaczy związkowych z FSC we wszystkich strukturach w mieście. Ale tak była wtedy rzeczywistość. „Solidarność” w FSC liczyła ponad 13 tysięcy związkowców, a ponieważ udział we władzach zależał od proporcji uzwiązkowienia i liczebności organizacji to naturalne było, że był dla FSC zawsze korzystny. Szkołami jak pamiętam zajmowali się Cezary Berak i Jadwiga Kellner. Byłem na pierwszym spotkaniu Komitetu Założycielskiego w Spółdzielni „Postęp”. Inicjatorami powstania tam „Solidarności” byli Stanisław Pogłódek i Marian Kamiński. Z moim udziałem tworzono NSZZ „Solidarność” w POSICZ-u (p. Czarnkowska), W Zakładzie Melioracji, w Wodociągach, w Zarządzie Dróg Publicznych (Tadeusz Mazurkiewicz), Przychodni Przyzakładowej (Ewa Markowska), Zakładzie Komunalnym na ulicy Kopalnianej, Spółdzielni Inwalidów (Ireneusz Węglowski), Sami dawali sobie radę w SPPD (tartak) (Krzysztof Pytlarz), w Zakładzie Topienia Bazaltu, w REMOT-cie (Jerzy Rejkowski – działacz KPN-u) w Zakładzie Transportu Samochodowego (Leszek Nowak i Józef Wikierski).                    
Dlaczego nie wszedł Pan do Prezydium Komisji Fabrycznej? Był Pan przecież wtedy czołowym działaczem, a jednak nie znalazł się Pan w ścisłym Zarządzie „Solidarności” w FSC.
Po pierwsze to byłem w konflikcie z Głowackim. Nie podobało mi się dużo z tego, co on robił, jak na przykład zwołanie tego zjazdu branżowego, o którym wcześniej mówiłem. Przez pewien czas uważałem nawet, że jest on SB-ecką „wtyką” w naszym komitecie. On na żadnym strajku, który był w FSC nie był obecny, chociaż był wiceprzewodniczącym komitetu założycielskiego, a przecież z racji tej funkcji być powinien. W FSC strajki, które się odbywały to były strajki ogłaszane przez Komisję Krajową „Solidarności”.
Był także tak zwany strajk o Religę, który był organizowany przez Komisję Fabryczną FSC.
Tak był taki strajk. A wracając do Głowackiego to jak mówiłem nie brał udziału w żadnym strajku. Gdy był walka o wolne soboty i gdy chodziliśmy po wydziałach, aby zobaczyć, jaki jest odzew na nasza apel o to, aby nie przyjść do pracy w sobotę, to on z nami nie chodził. Tak więc przez długi czas uważałem, że Głowacki został do komitetu wstawiony, aby prowadzić wrogą robotę. W tamtych czasach wstawienie kogoś do władz „Solidarności” nie było trudne. Wystarczyło powiedzieć kilka ładnych zdań, które się zwykłym ludziom podobały i już się było wciągniętym. Takim sposobem w ścisłych władzach „Solidarności” znalazł się Głowacki i ja też w ten sam sposób się tam znalazłem. Jednak zmieniłem zdanie co do Głowackiego, gdy zapoznałem się z dokumentami Edwarda Dudka, wśród których była lista z grudnia 1980 roku osób przewidzianych do aresztowania. Na pierwszy miejscu tej listy był Edward Imiela, na drugim był Aleksander Paniec, a na trzecim właśnie Jerzy Głowacki. To się kłóciło z tym, że swojego człowieka chcieli aresztować. To chyba oczyszcza Głowackiego z moich podejrzeń. Chyba, że były dwa szczeble tajnych służb. Po roku 1989 Głowacki zupełnie odsunął się od Solidarności. Zachowywał się tak jakby ze związkiem nie miał nic wspólnego. Nie przychodził, nie rozmawiał na te tematy i zupełnie zniknął. W stanie wojennym też był nieobecny.
Chociaż nie wszedł Pan do Prezydium Komisji Fabrycznej to do samej Komisji jednak Pan wszedł.
Tak wszedłem, ale w zasadzie przez ten konflikt z Głowackim odsunąłem się nieco od działalności związkowej, a zacząłem iść w kierunku rad pracowniczych. Zajmowałem się tworzeniem tymczasowych rad pracowniczych i prowadziłem działania, aby została uchwalona ustawa o samorządzie pracowniczy i przedsiębiorstwie, o które walczyła Komisja Krajowa.
Ale to, co Pan robił to było chyba pod egidą „Solidarności”?
Tak, „Solidarność” to prowadziła i to na szczeblu centralnym. Ja się bardzo chętnie zgodziłem, aby się tą sprawą zajmować, bo prawdę mówiąc bardziej interesowały mnie sprawy gospodarcze niż czysto związkowe. Sprawa rad pracowniczych i samorządu pracowniczego była wtedy bardzo ważna, bo chodziło o wyeliminowanie z zakładów pracy PZPR-u. Gdyby te ustawy weszły to Partia w zakładach zepchnięta by została na margines. Takie przynajmniej były założenia. FSC było jednym z czterech zakładów w Polsce, w których przed stanem wojennym udało się przeprowadzić referenda na temat tego, kto ma wybierać dyrektora przedsiębiorstwa. Czy ma to być samorząd pracowniczy, czy ma być on z tak zwanej nomenklatury. Tak więc takie referendum odbyło się i jego wynik był taki, że załoga opowiedziała się za tym, aby dyrektora wybierała rada pracownicza, którą wybieraliby pracownicy w demokratycznych wyborach. Ja byłem jednym z czterech w Polsce, który w swoim zakładzie przeprowadził takie referendum. Później był stan wojenny, mnie aresztowano, a sprawa samorządu została zawieszona. W czasie pobytu w internowaniu dostałem gryps od podziemnej „Solidarności” z zapytaniem co mają robić, bo dyrekcja FSC chce stworzyć nową Radę Pracowniczą. Odpowiedziałem za radą Jurka Stępnia żeby te próby zbojkotować do czasu mojego uwolnienia. Musiał być podsłuch w celi, bo rzeczywiście odstąpili od swoich zamiarów i przygotowali nową wersję zorganizowania Rady Pracowniczej z udziałem Pańca. Po moim wyjściu z internowania zwołano zebranie różnych działaczy z całej FSC ogłaszając, że zebranie odbędzie się z udziałem Pańca, ale jak się okazało nie z Aleksandrem Pańcem, ale z Henrykiem Pańcem. Henryk Paniec niedawno przeniósł się z Krakowa i zatrudnił na Hucie jako pracownik remontowy. Po tym oszukańczym zebraniu Henryk Paniec zaczął funkcjonować społeczno-politycznie w FSC. Został przewodniczącym Związku Zawodowego Metalowcy. Później kandydował do Sejmu i został wybrany posłem. Wielokrotnie spotykałem dalszych znajomych, którzy mi gratulowali i mówili, że na mnie głosowali. Moja rola w Radzie Pracowniczej zakończyła się, bo nie dopuszczono do zgłoszenia mojej kandydatury w wyborach. Gdy ogłoszono zbieranie kandydatur w wyborach do Rady Pracowniczej moją osobę zgłosił młody robotnik z galwanizerni Grzegorz Kos. Oczywiście uprzednio spytał czy się zgadzam. Rozpętała się niezła burza. Wezwano pana Kosa nakazując mu wycofanie zgłoszenia strasząc go, że zostanie zwolniony, chociażby z tego powodu, że uszkodzone ma jedno oko, a na galwanizerni takich pracowników nie wolno zatrudniać. Chłopak rozpłakał się, przyszedł do mnie i powiedział, że się nie ugnie i nie wycofa. Prosiłem go żeby to zrobił. Nie chciał. Mam okazję tą drogą podziękować mu za tak szlachetną postawę. Dziękuję Ci Grzesiu. W czasie tych moich rozmów chodził za mną jak cień dyrektor produkcji. Chodził dotąd aż wycofałem osobiście swoją kandydaturę. Zrobiłem to przede wszystkim za względu na pana Grzegorza Kosa. Tak odbywały się wolne i demokratyczne wybory w czasach komuny.     
Czy według Pana były jakieś oznaki, że będzie wprowadzony stan wojenny?
Były. Pojawiały się różnego rodzaju dziwne informacje jak na przykład taka, że chciano dać dyrektorowi Banachowi pistolet. Ale on nie chciał. Druga sprawa to podczas rozmów na temat rad pracowniczych bywałem dosyć często w budynku biura głównego i tak na kilka dni przed stanem wojennym widziałem stojącego na schodach oficera Wojska Polskiego, który oprócz pistoletu miał także broń długą. Ja wprawdzie tego kałasznikowa nie widziałem, ale można go było dostrzec pod panterką, którą ten oficer miał na sobie. Tak prawdę mówiąc to nawet te i inne oznaki, że coś się dzieje nie powodowały, że czuliśmy się zaniepokojeni. Wcześniej wielokrotnie mówiło się, że ruscy wejdą, ale jakoś nie wchodzili i my byliśmy jak gdyby uśpieni na to zagrożenie. O wejściu wojsk sowieckich i ogłoszeniu stanu wyjątkowego mówiło się od kilku miesięcy, a właściwie od konfliktu w Bydgoszczy gdzie pobito związkowców a szczególnie Jana Rulewskiego. Na początku grudnia mówiło się o tym z większym nasileniem. W Starachowicach były przecieki, że niektórzy dyrektorzy i sekretarze partii mieli propozycje zaopatrzenia ich w broń krótką. Sąsiedzi uprzedzali mnie, że chyba jestem śledzony przez dwóch w mundurach wojskowych, których po zmierzchu widziano kilkukrotnie naprzeciw moich okien. Władze rozpowszechniały fałszywe informacje, że „Solidarność” gromadzi broń, organizuje bojówki, przygotowuje listy proskrypcyjne itp. Ponieważ nie mieliśmy na to wpływu to robiliśmy to, co uważaliśmy za stosowne i to czego oczekiwali od nas nasi związkowcy. Ja jak powiedziałem zajmowałem się tworzeniem KSR-u Rad Pracowniczych, których głównym zadaniem były sprawy ekonomiczne przedsiębiorstwa. Do tej pory zajmował się tym komitet zakładowy PZPR. Powstanie Rady Pracowniczej było, więc zagrożeniem dla interesów partii. Dlatego to, czym się zajmowałem stawiało mnie od razu na pozycji wroga ustroju, w którym obowiązywała doktryna kierowniczej roli partii.   
Czy wiedział Pan coś o tajnej Komisji Fabrycznej?
Ja byłem wyznaczony na szefa tajnej Komisji Fabrycznej w marcu 1981 roku, w czasie kryzysu bydgoskiego. Komisja taka została stworzona w marcu 1981 roku po prowokacji bydgoskiej i w czasie, gdy w Polsce odbywały się manewry wojsk Układu Warszawskiego. Przyszło polecenie z Komisji Krajowej, aby utworzyć tajne komisje, bo gdyby się coś zaczęło dziać to w pierwszej kolejności aresztują członków komisji zakładowych. Tak więc w FSC taka Komisja została utworzona i ja zostałem szefem tej Komisji.
Kto wchodził w skład tajnej Komisji w FSC?
Niestety nie pamiętam. Tu muszę powiedzieć, że przed stanem wojennym powołano drugą taką Komisję z podobnymi celami. Miał jej przewodniczyć Andrzej Witek, który był jak to można określić drugoligowym działaczem.
Ja właśnie pytam o tę drugą Komisję. Prawdę mówiąc to nie wiedziałem, że była jakaś pierwsza Komisja. Kto personalnie wybierał ludzi do tej drugiej Komisji?
Ja w tym czasie byłem tak zajęty sprawami samorządu pracowniczego, że zupełnie nie orientowałem się, kto i jakie decyzje w Związku podejmuje. Później, gdy już wyszedłem z więzienia miałem pretensje, że tak duży zakład jak FSC nie zareagował na wprowadzenie stanu wojennego. Jednie na małym wydziale S5 do strajku doszło.
Tak, ale był to krótki strajk i wzięło w nim udział trzy osoby.
Pewnie ich postraszyli i dlatego tak to wyglądało.
Jak Pana aresztowani? Z tego, co wiem to było w tym czasie u Pana przyjęcie imieninowe.
Miałem wtedy imieniny. Nie było to wielkie przyjęcie, bo był u mnie tylko kolega z pracy. O godzinie dwudziestej drugiej zadzwonił do mnie Edward Imiela i powiedział, że przyjdzie do mnie z życzeniami imieninowymi. Przyszedł i w sumie było nas trzech, takie to było przyjęcie. Ja się wtedy bardzo źle czułem i jak najszybciej chciałem się rozebrać i położyć do łóżka. Około godziny 24 do mojego domu wtargnął kilkuosobowy oddział milicji. Część z nich była w mundurach, a część po cywilnemu. Tak jak stałem w kapciach i koszuli, bez wyjaśnienia o co chodzi zostałem zepchnięty ze schodów i przewieziony na komendę MO w Starachowicach. Tam czekał na nas szpaler funkcjonariuszy MO. Odebrali mi pasek od spodni i zegarek i zaprowadzili na „dołek”. Temperatura w celi prawie nie różniła się od tej na zewnątrz, a było około minus 20 stopni C. Brak butów, kurtki i czapki dał mi się mocno we znaki. Około godziny trzeciej nad ranem załadowano nas, jak się później dowiedziałem internowanych, do suk więziennych i pojechaliśmy w nieznanym nam kierunku. Konwój milicyjny zatrzymał się na około 20 minut w środku lasu. Ponieważ nie było powodu, aby się tam zatrzymywać, ogarnął mnie niepokój, że może to być celowy postój na „rozwałkę”. Oczami wyobraźni widziałem pluton egzekucyjny złożony z „kałmuków” zaprzyjaźnionej Armii Czerwonej. Nie mogłem sobie jakoś wyobrazić Polaków w tej roli, a przecież Armia Czerwona nie musiała przekraczać granicy Polski, bo przecież stacjonowała w niej od 1945 roku. Jak się później okazało, tę formę terroru psychologicznego zastraszenia zastosowano w całej Polsce. Wszędzie tam gdzie trasa przejazdu przebiegała przez las konwój zatrzymywał się i stał kilkadziesiąt minut. Świtało, gdy nas dowieźli do więzienia na Piaskach w Kielcach.
I co było dalej?
Z tego, co się później dowiedziałem na kilkanaście dni przed stanem wojennym zwolniono kilkudziesięciu więźniów kryminalnych z kieleckiego więzienia, przygotowując w ten sposób miejsce dla działaczy „Solidarności”, którzy mieli być wkrótce aresztowani. Dla więźniów politycznych przygotowano cały oddzielny blok, który mógł pomieścić kilkaset osób. Funkcjonariusze więzienni poprzez wielogodzinne szkolenia byli przygotowywani na przyjęcie nowych więźniów. Podczas tych szkoleń wmawiano im, że działacze „Solidarności” to prawdziwi bandyci czyhający na nich i ich rodziny. Tak zmanipulowani klawisze odnosili się do nas bardzo wrogo. Dopiero po kilkunastu dnia, gdy przekonali się, że to nie jest prawda zaczęli odnosić się do nas inaczej a nawet dostarczali nam informacje z zewnątrz i papierosy. Po wielogodzinnej rejestracji, robieniu zdjęć, pobieraniu odcisków palców rozlokowano nas w celach 4-o, 6-cio i 10-cio osobowych. Okazało się, że było nas kilkuset z województwa kieleckiego i radomskiego. Nasze rodziny aż do Świąt Bożego Narodzenia nie wiedziały gdzie jesteśmy przetrzymywani i jaki jest nasz los. Od chwili aresztowania obawiałem się, że możemy być wywiezieni w głąb Związku Radzieckiego, na tak zwane „białe niedźwiedzie”. W takim ubraniu, to jest w kapciach i koszuli nie dojechałbym nawet do granicy. A oni straszyli dalej. Na przykład polecali zebrać się ze swoimi rzeczami w świetlicy i trzymali nas tam bez jakichkolwiek wyjaśnień przez kilka godzin. To wszystko kojarzyło się z oczekiwaniem na wywózkę. Dopiero po dwóch tygodniach, w Święta Bożego Narodzenia przybył i mszę odprawił ksiądz kapelan więzienny. Kapelan ten udzielił nam Komunii Świętej bez spowiedzi i wyjaśnił nam, że czyni tak, dlatego że my tak samo jak żołnierze przed walką w obliczu zagrożenia życia mamy prawo do Komunii bez spowiedzi.
Jak Pan spędził Święta Bożego Narodzenia?
Bardzo ciężko było po raz pierwszy w życiu spędzać wigilię bez rodziny. A na odwiedziny rodziny zezwolili dopiero po Świętach. Odwiedziny te odbyły się w upokarzających warunkach. Najpierw rodzina, często z małymi dziećmi, oczekiwała długie godziny na mrozie na udzielenie zgody na widzenie i nie była pewna, że zgodę taką uzyska, a gdy już łaskawie taką zgodę wydano to widzenie trwało tylko kilkanaście minut i odbywało się przez szybę za pomocą telefonu lub przez okienko w ścianie.
Jakie warunki panowały w więzieniu na Piaskach?
Nie życzyłbym nikomu przebywania w więzieniu. Więzienie na Piaskach w Kielcach jest jednym z nowszych więzień i posiada cele o różnej wielkości. Łóżka w celach były piętrowe, okienka zakratowane i zakryte tak zwaną „blindą”, która sprawiała, że do celi nie docierało słońce. W rogu celi znajdował się kibel. Słońce można było zobaczyć na spacerze, który odbywał się w ten sposób, że więźniowie chodzili jeden za drugim w betonowym czworoboku z widokiem na wielki mur więzienny, z wieżyczkami strażniczymi, na których stali strażnicy z bronią gotową do strzału. Ani jednego drzewa czy krzewu. Do mocno stresujących należały nierzadkie przypadki nagłego wejścia „klawisza”, który wyczytywał nazwisko i kazał przygotować się do wyjścia. Nigdy nie było wiadomo, gdzie człowiek wychodził i po co. Różne myśli przychodziły wtedy do głowy. Po pół godzinie „klawisz” przychodził i zabierał więźnia na przykład dwie cele dalej. Inną formą presji psychologicznej było rozpuszczanie pogłosek o chorobie kogoś z bliskiej rodziny. Była to prawdziwa udręka, bo przecież przez kilkanaście dni nie było możliwości sprawdzić czy to jest prawda, czy nie. Były też oczywiście próby werbowania do współpracy z SB. Niektóre próby były udane. Sam byłem świadkiem takiej akcji. Gdzieś koło lutego, jeden z naszych kolegów w celi zaczął się zachowywać inaczej niż dotychczas. Był podenerwowany i smutny. W końcu zdecydował się opowiedzieć nam o przyczynach swojego stanu. Po jednym z przesłuchań przez SB przedstawiono mu pisemko, że treść tych rozmów utrzyma w tajemnicy. Ponieważ według niego rozmowy te nie były ważne, po namyśle podpisał to pismo. Na następnym przesłuchaniu przedstawili mu już konkretną umowę o współpracy. Straszyli przy tym, że jeżeli odmówi to ogłoszą, że podpisał wykorzystując jego poprzedni podpis. Gdy on w dalszym ciągu nie chciał podpisać napuścili na niego kuzyna, który był zatrudniony w milicji. Ten kuzyn powiedział, że żona zaczęła się spotykać z pewnym facetem i dobrze by było aby jak najszybciej wrócił do domu. Nie wiadomo czy była to prawda, ale chłopak współpracę podpisał i w tym samym dniu wyszedł na wolność. O tym, że podczas przesłuchań można było nic nie podpisywać, a nawet odmówić wszelkiej rozmowy my na Piaskach nie wiedzieliśmy. Dopiero później dowiedzieliśmy się, że w niektórych ośrodkach (Wybrzeże, Warszawa) był dostępny poradnik przesłuchiwanego przez SB opracowany przez prawników. Mimo to – jak wynika z akt IPN-u – udanych przypadków zwerbowania było bardzo niewiele.  
Czy był Pan przesłuchiwany?
Tak byliśmy przesłuchiwani przez SB. Na te przesłuchania prowadzono nas długimi i krętymi korytarzami z mnóstwem okratowanych drzwi do pomieszczeń, które znajdowały się w drugim końcu budynku. Zadawano wiele różnych pytań i nakłaniano do współpracy.
Co robiliście będąc pozbawionymi wolności? Mieliście przecież dużo czasu.
Czas w celach spędzaliśmy w różny sposób. Uzdolnieni artystycznie wykonywali okolicznościowe koperty z napisami i rysunkami o treści patriotycznej. Z puszek po konserwach (które otrzymywaliśmy z tak zwanych darów) wykonywane były piękne krzyże, których kilka dostarczyłem do kościoła Wszystkich Świętych, gdy przebywałem na przepustce na Pierwszej Komunii mojej córki. Oprócz tego czytaliśmy książki, pisaliśmy listy i modliliśmy się. Od kwietnia mogliśmy się spotykać na świetlicy. Wtedy zaczęliśmy organizować odczyty na różne tematy i naukę języków obcych. Najbardziej aktywnymi internowanymi byli Jerzy Stępień, Aleksander Kania, Edmund Sarna, a ze Starachowic Jacek Sadowski i Jerzy Nobis (szef pracowni krzyży). 
Kiedy Pana zwolniono z więzienia?
Mój przypadek był szczególny. Nie wiem ile w Polsce było takich. Jak wiemy państwa zachodnie naciskały na Jaruzelskiego, aby zwolnił więźniów politycznych. Pod tym naciskiem podjęto decyzję o zwolnieniu z więzień części osób internowanych. Przemówienie w tej sprawie wygłosił Jaruzelski. W tym przemówieniu było między innymi to, że zwolniony z internowania będzie ten, o zwolnienie którego zwróci się strona społeczna. Myśmy to przemówienie słyszeli przez więzienny radiowęzeł. Usłyszał je także mój kolega z pracy Edward Machalewski i podjął odpowiednie działania. W dziale, w którym pracowałem przed internowaniem pracowało około trzydziestu osób. Ten kolega dosłownie w ciągu godziny zebrał podpisy wszystkich, którzy w tym dziale pracowali i dołączył do pisma, w którym było napisane, że załoga zwraca się z wnioskiem o zwolnienie mnie z internowania.
Tak samo było w przypadku Stanisława Kosiora.
Z tą różnicą, że jego zwolnili z więzienia, a mnie z internowania. Działo się to w błyskawicznym tempie, bo dosłownie kilka godzin po tym przemówieniu wezwali mnie i poinformowali, że idę na wolność. I w taki to sposób wyszedłem z internowania. Ale dlaczego tak się stało? A dlatego, że SB nie zdążyła przeciwdziałać. Zemścili się za to na Edwardzie Machleskim i w jakiś sposób skłonili go, aby często składał zeznania w mojej sprawie. Ci, którzy podpisali się pod wnioskiem o zwolnienie mnie z internowania byli wzywani na przesłuchania. Niektórzy zostali zwolnieni z OBR-u i przeniesieni do FSC na produkcję. Niektórzy już w czasach demokracji mieli pretensje do mnie – jak na przykład Jurek S. – że mu zmarnowałem życie, bo przez to, że podpisał to pismo to jego kariera została złamana. On był dobrym inżynierem i konstruktorem, a musiał pracować na produkcji na wydziale P5.
No, ale przecież to nie Pan zbierał podpisy.
Szczerze mówiąc to ja nie chciałem wyjść, bo każdy, kto wychodził to wstydził się tego. W pierwszych tygodniach to owszem wszyscy chcieli być zwolnieni, ale po kilku miesiącach został tak grupa, która trwała w oporze i nie zamierzała wychodzić. I ja w tej grupie byłem.
Jeżeli dobrze rozumiem to ten, który zbierał podpisy pod tym, aby zwolniono Pana z internowania współpracował później z SB?
Współpraca poprzez częste przesłuchania, ale nie mam na to dowodów.
Co Pan robił po wyjściu z więzienia? Wrócił Pan do pracy na poprzednie stanowisko?
Ależ skąd. Przenieśli mnie rozkazem wojskowym, bo zakład był zmilitaryzowany na wydział produkcyjny na S5 czyli na galwanizernię. Ja w tym czasie miałem już rozpoczęty doktorat na Politechnice Radomskiej i tym przeniesieniem zostało mi to przerwane. Na tej galwanizerni przemęczyłem się prawie osiem lat. To było coś strasznego, bo zupełnie nie miałem nic do roboty. Ze stanowiska nie mogłem się oddalić, bo mnie pilnowali.
Jak to, nic Pan nie robił i Panu płacili?
Tak. Nic nie robiłem. To jest straszna rzecz, gdy trwa to tak długo jak w moim przypadku. W ten sposób człowieka się psychicznie zabija. Nie wolno mi było wykonywać żadnej pracy. Czytać też nie mogłem, bo jakby to wyglądało czytanie w pracy. Aby zabić czas starałem się jednak coś robić. Próbowałem wykonywać czynności zwykłego galwanizera, ale kierownik powiedział, że nie mogę, bo jestem inżynierem.  Nie wyraził na to zgody abym cośkolwiek robił. Doszło do tego, że chodziłem po schodach i liczyłem schody. Myślałem, że zwariuję a trwało to jak powiedziałem osiem lat.
A jak się do Pana odnosili współpracownicy? Słyszałem, że nie za bardzo.
Tak nie za bardzo, a można powiedzieć, że źle. Ja to bardzo przeżywałem, bo chciałem współpracować z robotnikami, a szczególnie z tymi, którzy byli związani z „Solidarnością”. Chciałem z nimi rozmawiać na tematy polityczne i na inne, które mnie interesowały. Okazało się jednak, że oni nie chcą ze mną rozmawiać. Taki Sobczyk z Mirca powiedział abym się nawet nie próbował do nich zbliżać, bo ja jestem białym kołnierzykiem i dlatego między mną a nimi jest barykada nie do przejścia.
W mojej książce „Jerzy Nobis – jeden z dziesięciu milionów” znalazł się list, który wysłał Pan do przebywającego w więzieniu Jerzego Nobisa, w którym Pan to wszystko opisuje.
Bardzo to przeżywałem, bo według ich mniemania ja nie byłem po ich stronie. Był to dla mnie przykry moment, gdy to usłyszałem. Byłem w fatalnej sytuacji, bo nie dosyć, że nie mogłem pracować to do tego czułem się obco na tym wydziale ze względów, o których mówiłem. Dodam, że z wydziału nie wolno mi było wychodzić. To też była szykana. Ja w ogóle czytałem dużo książek i jeżeli miałem okazję to je kupowałem. W FSC koło bramy zegarowej była księgarnia i ja tam podczas przerwy chodziłem, aby coś kupić. Gdy wróciłem to musiałem stawać na dywanik u kierownika i wysłuchiwać zarzutów, że chodzę po fabryce.
Czy kontaktował się Pan z kolegami z „Solidarności”?
Oczywiście. Zaraz po wyjściu z więzienia poszedłem do rodzin tych, którzy jeszcze w więzieniu zostali i opowiedziałem jak się żyje w tym internowaniu, w jaki sposób można im pomóc. W więzieniu przebywali jeszcze: Jacek Sadowski, Jerzy Nobis i dwóch studentów Krzysztof Lipiec i Krzysztof Kasprzyk. Gdy nastąpiła wpadka tak zwanej grupy Dudka to chodziłem do rodzin tych, którzy zostali aresztowani między innymi do rodziny Waldemara Witkowskiego i pomagałem trochę finansowo, ale też szukałem adwokatów, którzy by ich bronili. Miałem też kontakt z ludźmi z „Solidarności” i z KPN-u z Radomia. Znałem ich z więzienia na Piaskach, bo siedzieliśmy w sąsiednich celach, a ponadto spotykaliśmy się na spacerniaku. Ja się z nimi zaprzyjaźniłem. Oni przyjeżdżali do mnie i zapraszali mnie do siebie. Przywozili mi różne materiały pisane z drugiego obiegu. Sądziłem, że tylko my o tym wiemy. Pewnego dnia przyjechało do mnie czterech – na moje oko zetempowców – samochodem na radomskich numerach i przedstawili się jako działacze podziemia w Radomiu. Znali kilka nazwisk, przywieźli też trochę „bibuły”. W rozmowie chcieli coś wyciągnąć ode mnie na temat sytuacji w Starachowicach. Ponieważ szybko ich rozszyfrowałem to i szybko zakończyła się rozmowa.  
A z tymi, z którymi Pan działał w komitecie założycielskim i w Komisji Fabrycznej też się Pan spotykał? Z Dajewskim, Imielą i innymi?
Z Dajewskim to bardzo często, bo co drugi czy co trzeci dzień. Z Imielą rzadziej. Szczerze mówiąc to Imieli wtedy nie wierzyłem z tego powodu, że wyszedł on z internowaniu już po dwóch tygodniach. Nie mieściło mi się w głowie, że można wyjść bez jakichś zobowiązań wobec SB. Po prostu bałem się z nim rozmawiać o czymkolwiek. Dopiero po 1989 roku z IPN-u dowiedziałem się, że Edward ma papiery w porządku i otrzymał Złoty Krzyż Zasługi. Jeżeli chodzi o innych to nawet jak bym chciał utrzymywać jakieś kontakty to nie mogłem, bo niektórzy to mnie na ulicy omijali. Byłem w dobrym kontakcie z Edwardem Dudkiem, a także Jurkiem Nobisem i Jackiem Sadowskim, gdy wyszli z więzienia.
Tak, ale te kontakty trwały krótko, bo oni wkrótce wyjechali za granicę.
Tak wyjechali, ale gdybym miał oceniać, kto włożył największy wkład w działalność „Solidarności” w czasie tych szesnastu miesięcy, gdy działała ona legalnie to bez wahania powiedziałbym, że byli to Jerzy Nobis i Jacek Sadowski.
Za to, że tak działali to musieli wyjechać. Działalność Jerzego Nobisa została „doceniona”, bo siedział on najdłużej ze starachowickich działaczy, bo prawie rok.
Tak, siedział najdłużej. On był bardzo odważny i kompetentny. W czasie internowania pisał skargi do różnych instytucji, czym dawał się władzom więziennym mocno we znaki. 
A czy po wyjściu z więzienia interesowała się Panem Służba Bezpieczeństwa?
Interesowali się. Gdy poszedłem do rodziców obecnego posła Krzysztofa Lipca a zrobiłem to wieczorem, aby nie rzucać się w oczy to, gdy wracałem po jakiejś półtorej godzinie naprzeciw mnie pojawił się samochód i oświetlił mnie długimi światłami dając mi w ten sposób do zrozumienia, że wiemy, że tu byłeś i z kim rozmawiałeś. Kilkakrotnie przed trzynastym dniem miesiąca i przed 31 sierpnia widziałem kapitana Kwapisza komendanta rejonowego milicji, który demonstracyjnie przechadzał się po ulicy Konstytucji Trzeciego Maja (dawniej Doktor Anki) w pobliżu domu, w którym mieszkałem.
Czy wzywano Pana na komendę MO.
Tak wzywali mnie i zarzucali mi, że rozmawiam z byłymi działaczami „Solidarności” między innymi z Edkiem Dudkiem. Powiedziałem, że owszem rozmawiałem z nim i będę rozmawiał, bo to jest mój dobry znajomy. Jak mam przejść obok kogoś, kogo dobrze znam. O tych spotkaniach wiedzieli wszystko. Wiedzieli z kim rozmawiałem, w którym dniu, o której godzinie i ile te rozmowy trwały. Moim tak zwanym opiekunem był SB-ek Andrzej Suwara i on mnie śledził swoim maluchem, gdy wychodziłem z pracy. Zemścili się na mnie, gdy wyjeżdżałem za granicę do Turcji, aby zarobić parę złotych. Gdy stałem w kolejce na granicy podszedł do mnie jakiś wojskowy, czy celnik i mnie z tej kolejki wyciągnął. Zaprowadzili mnie do jakiegoś pomieszczenia, kazali rozebrać się do naga, zrobili rewizję i zarekwirowali mi to, co wiozłem, czyli jakiegoś lisa czy coś podobnego. Wtedy takie rzeczy to wozili wszyscy, ale zarekwirowali tylko mnie. Tak długo celnicy mnie trzymali, aż mój samolot odleciał. Musiałem dopłacać do drugiego kursu. W dziwny sposób zaginął mój bagaż. Napisali do zakładu pracy. Wlepili grzywnę tak, że w sumie nic nie zarobiłem, a jeszcze sporo straciłem. Wyjeżdżałem w sobotę i spotkałem taką panią z działu eksportu FSC, która leciała służbowo do Budapesztu. Rozmawiałem z nią i dowiedziałem się od niej, że jedzie na Węgry. Ci, którzy jeździli za granicę to przeważnie byli współpracownikami SB i przypuszczam, że to ona wskazała mnie na granicy celnikom i to przez nią miałem te problemy. Jestem przekonany, że cała akcja zaplanowana była przez SB w Starachowicach.
Czy włączył się Pan w jakąś działalność opozycyjną?
Tak brałem udział w różnego rodzaju sprawach, ale nie brałem na przykład udziału w manifestacji, która odbyła się w Starachowicach 31 sierpnia 1982 roku. W tej manifestacji nie uczestniczył też Jacek Sadowski, a przecież on był radykałem, jeżeli chodzi o walkę z komuną. A nie uczestniczyliśmy, dlatego bo wiadomo było, że by nas natychmiast aresztowano, bo przecież byliśmy bezpośredni po internowaniu.
To jest oczywiste.
Tak więc, w takich bardzo widocznych sprawach nie brałem udziału, ale tam gdzie mogłem to uczestniczyłem. Spotykałem się z Jurkiem Nobisem, a wcześniej gdy jeszcze był w więzieniu pomagałem jego żonie załatwiać wyjazd do Łubkowa, pomagałem rodzinie Jacka Sadowskiego. Miałem trochę materiałów od ludzi z Radomia i w dyskretny sposób je rozprowadzałem. Tym, do których miałem zaufanie to dawałem do ręki, a osobom przypadkowym to podkładałem. Jednego razu miałem dużą ilość materiałów z Warszawy od Dudka i je u siebie przechowywałem. Nie uczestniczyłem w drukowaniu ulotek czy gazetek, ale pomagałem Krzysztofowi Muzyce dostarczając mu materiałów chemicznych potrzebnych do drukowania. Z materiałami tymi nie miałem większych problemów, bo na galwanizerni gdzie pracowałem różnych materiałów chemicznych było wiele.
Czy brał Pan udział w poświęceniu sztandaru Komisji Fabrycznej FSC?
Tak, ale niewiele z tego pamiętam. Wiem, że było to o północy. Wykonaniem sztandaru zajmował się Imiela. On miał kontakty z siostrami zakonnymi i one go wyhaftowały. Co do uroczystości poświecenia to bardzo pasowało to Edwardowi Dajewskiemu. On lubił takie uroczystości, takie symbole jak sztandar i wspólnie z Imielą tę uroczystość zorganizowali.
Czy brał Pan udział w odtwarzaniu „Solidarności” w 1988 roku? Odbywały się takie półtajne półjawne spotkania przy kościele Świętej Trójcy.
Będąc zamkniętym na tej galwanizerni nie miałem większego kontaktu z ludźmi myślącymi podobnie jak ja. Pewnego razu wracałem z pracy wychodząc przez tak zwaną ósmą bramę i przechodząc obok bramy kościoła zobaczyłem w furtce stojących Zbigniewa Rafalskiego i Edwarda Dudka. Zawołali mnie i powiedzieli, że zbierają się tu przy kościele i działają, aby reaktywować „Solidarność”. Zapytali czy chcę się w to włączyć. Powiedziałem, że jak najbardziej. Poszedłem na to spotkanie i tam od razu dostałem zadania, aby coś napisać i zostałem włączony do kierownictwa tej grupy, która się tam zbierała.
Czy wszedł Pan do Komisji Fabrycznej, która została utworzona w roku 1989?
Tak. Byłem nawet delegatem na Walne Zebranie Delegatów Regionu Świętokrzyskiego „Solidarności”. Brałem udział w organizowaniu Związku w FSC. Pierwsze pomieszczenie dla „Solidarności” dostaliśmy na wydziale kuźni, a dopiero później na tak zwanej „Gubałówce”. Jednego razu, gdy razem z Jerzym Michałkiem dyżurowaliśmy w naszym pomieszczeniu na tej kuźni przyszła pewna pani, która się chciała do „Solidarności” zapisać, ale tak się głupio złożyło, że nie mieliśmy długopisu. Jurek wybrnął z tego w ten sposób, że wziął gwóźdź, który poniewierał się po podłodze i tym gwoździem na ścianie napisał jej nazwisko. Później oczywiście przenieśliśmy to na papier. Takie to były pierwsze początki. Potem były strajki w których uczestniczyłem i normalna działalność związkowa.
Do kiedy pracował Pan w FSC?
W lutym 1990 roku wygrałem konkurs na dyrektora zakładu metalowo tapicerskiego i tam przeszedłem. Wcześniej z tej galwanizerni oddelegowany zostałem do pracy związkowej na „Gubałówkę”. Później na podstawie jakiegoś zarządzenia, które mówiło o tym, że ci, którzy w stanie wojennym byli z powodów politycznych zwolnieni z pracy lub przeniesieni na inne stanowiska mają prawo wrócić tam skąd ich się pozbyto, wróciłem na OBR do laboratorium inżynierii materiałowej. W międzyczasie zostałem przewodniczący Rady Miasta.
Wróćmy do tego jak Służba Bezpieczeństwa „umilała” Panu życie po wyjściu z internowania. Twierdzi Pan, że  bardzo się Panem interesowali.
Tak było chociaż niektórzy twierdzą, że ja i inni działacze nie byliśmy inwigilowani. Trochę już o tej inwigilacji i „umilaniu” życia mówiłem, ale powiem raz jeszcze. Część działalności inwigilacyjnej, którą byłem objęty udało mi się stosunkowo łatwo zidentyfikować. Było to między innymi:

1. Podsłuch telefoniczny przez kilka lat – szumy w słuchawce, jakieś rozmowy itp.
2. Po wyjściu z internowania pewnego wieczora podjechałem do państwa Lipców opowiedzieć o warunkach w internowaniu i przekazać informacje o ich synu studencie, który został jeszcze na Piaskach. Po wyjściu od nich zauważyłem SB-ecki samochód.
3. W czasie przesłuchania – na które wzywali na komendę MO, zarzucano mi fakt rozmowy z Edwardem Dudkiem podając dzień i godzinę tej rozmowy.
4. Dwukrotnie widziałem por. Andrzeja Suwarę obserwującego wychodzących pracowników tzw. ósmą bramą. Ja też tamtędy zawsze wychodziłem. Porucznik Suwara był moim „stróżem”.
5. W dniach rocznic solidarnościowych np. 31 sierpnia i 13 grudnia widzieliśmy z żoną przez okno niby spacerującego w tę i z powrotem komendanta kapitana Kwapisza – pamiętam do dziś jego ubranie, którym była czarna, krótka kurtka skórzana.
6. Miałem zabronione wyjście poza wydział nawet w czasie przerwy śniadaniowej. Gdy raz oddaliłem się do fabrycznej księgarni to zanim wróciłem już był zawiadomiony mój kierownik . Nawet w wigilię nie mogłem pójść złożyć życzenia znajomym pracującym na sąsiednim wydziale.
7. Miałem wieloletniego obserwatora na własnym podwórku. Ja mieszkałem w domku fabrycznym, na którego podwórku postawiono kilka komórek, które można było przystosować na garaże. Jedną z tych komórek niby wydzierżawiono emerytowanemu księgowemu z Zębca, a jednocześnie nasz współlokator Bolesław Nowak musiał sam wybudować sobie garaż. Pan księgowy (jak go później nazywali sąsiedzi – gumowe ucho) całymi dniami przesiadywał, a właściwie wystawał przed swoim wyprowadzonym z samochodem i niby coś tam reperował. Do nikogo się nie odzywał, ale i tak wszyscy wiedzieli jaką rolę odgrywał. Zniknął nagle w 1989 roku.
8. Miałem też nieprzyjemny incydent z udziałem księdza Jędry. Znaliśmy się dobrze, bo z internowania pisałem  do niego listy, na przepustce przywiozłem kilka krzyży wykonanych w internowaniu przez Jerzego Nobisa. Chciałem aby chodząc po kolędzie przyszedł do mnie. Przyrzekł mi, że tak zrobi. Napisałem zaproszenie i wywiesiłem ja na drzwiach domu. Czekałem na niego, ale nie mogłem się doczekać. Zadzwoniłem więc na plebanię, a ksiądz ze zdziwieniem i podenerwowaniem mówi, że na drzwiach nie było zaproszenia. Ktoś zerwał kartkę. To nie był przypadek.
9. Służbę Bezpieczeństwa w inwigilacji mnie wspomagali też ORMO-wcy. Chodzili całymi dniami ulicami miasta niby spacerując. Kiedyś zadzwoniłem do siostry, że przyjadę do niej pociągiem o 6.00 rano. Okazało się ,że na dworzec „odprowadził” mnie sąsiad ORMO-wiec.
10. Z „trójkami” kojarzy mi się działalność takiej trzyosobowej komisji, która co kilka miesięcy odwiedzała mojego kierownika i udowadniała mu, że powinien mnie dawno zwolnić, bo przecież wiadomo, że jakby się sytuacja zaostrzyła to ja pierwszy bym strzelał do niego. Podsłuchałem ten fragment rozmowy osobiście – nazwisk nie będę wymieniał, bo mi szkoda ich rodzin.
11. Starano się też ukarać mojego szwagra, który był wtedy wyższym oficerem Wojska Polskiego. Wzywano go na egzekutywy partyjne, przepytywano i straszono. Szwagier nie wystraszył się i po swojemu pomagał mi jak mógł. Jestem mu i mojej siostrze, która często przyjeżdżała do mnie do aresztu na Piaski, bardzo wdzięczny.
12. Miałem też „anioła stróża” w pobliżu miejsca pracy. Był mistrzem grupy remontowej obsługującej nasz wydział. Przychodził często na pogawędki. Gdy w 1989 roku wyjechałem z rodziną na wczasy do Bułgarii i Turcji, towarzyszył mi. Chodził krok w krok, chociaż ja byłem ze swoimi przyjaciółmi. Stawiał namiot obok naszych. Ja jechałem na handel do Turcji, to i on jechał o tej samej godzinie i do tego samego miejsca. Przed granicą w drodze powrotnej urwałem mu się i może dlatego nie miałem specjalnej kontroli  celnej.
13. Jedną z bardziej dotkliwych prowokacji był zaaranżowany przez SB mój wyjazd handlowy do Turcji. Dali mi do zrozumienia, że już dali mi spokój i mogę nawet dostać paszport do Turcji.  Pomyślałem, że może chcą żebym został na Zachodzie i mogę to wykorzystać i trochę zarobić na handlu. Na lotnisku wskazany przez współpracownicę SB zostałem tak długo przeszukiwany, aż odleciał mój samolot i jeden bagaż. Opóźnienie do drugiego dnia i poszukiwanie mojej grupy wycieczkowej oraz utrata bagażu dużo mnie kosztowało.
14. Innym razem na poważne kłopoty i straty narażono mnie w czasie mojego pobytu w sanatorium w Cieplicach. Po przyjeździe do Cieplic zaparkowałem mojego „malucha” w bardzo dobrym według mnie miejscu, a mianowicie na parkingu przed drogą restauracją. Plac był bardzo dobrze oświetlony i jak się później okazało oddalony był o 50 metrów od komendy MO. Z okien komendy widoczny był mój samochód. A jednak rano okazało się, że „maluch” z parkingu zniknął. Poszedłem zgłosić kradzież na komendę, a tam mi powiedzieli, że mój samochód znaleźli milicjanci z Kowar (kilkadziesiąt kilometrów od Cieplic). Pojechałem do Kowar. Samochód z wybitą tylną szybą stał przed komendą MO. Oddali mi samochód nie spisując żadnego protokołu. Dało mi to do myślenia, że nie była to typowa kradzież. Po tym wszystkim samochód postawiłem przed budynkiem gdzie miałem lokum. Dalsze przygody to trzykrotne poluzowanie prądnicy i kolejne awarie w czasie jazdy, aż do zapalenia się silnika w drodze powrotnej w Lublińcu. Fachowcy, którzy naprawiali mi te poluzowania nie wierzyli, że to się mogło samo zrobić. Podejrzewali, że to ja musiałem coś kombinować przy silniku. Samochód nie był ubezpieczony nie otrzymałem, więc żadnego zwrotu kosztów napraw.
15. Nie wiem jak nazwać fakt wyeliminowania mnie z wyborów do Rady Pracowniczej FSC, o czym wcześniej mówiłem. Tej bezczelnej manipulacji dokonało kierownictwo fabryki, na pewno w porozumieniu ze Służbą Bezpieczeństwa.                         

Były to przykłady nękania, które SB wprowadziła po 1985 roku w całym kraju a których ja osobiście też doświadczyłem. Miały one zastąpić karanie więzieniem, których likwidację wymusił na władzach PRL Zachód stosując sankcje gospodarcze.
Podsumujemy to, o czym rozmawialiśmy. Co Pan sądzi o tym, co się działo w latach 1980-1981?
To był piękny kawałek czasu. Niezapomniany klimat tego, co się działo. Ludzie sobie pomagali i ufali sobie. Doświadczyłem tego będąc na strajku w Lublinie. Było tam jakieś tysiąc osób na sali i każdy miał ze sobą jakąś torbę, jakiś portfel czy klucze. To wszystko się zostawiało i nic nikomu nie zginęło. Tak to było. Działy się wielkie rzeczy. Dla mnie najważniejsze w tamtym czasie było to, aby odsunąć Partię od rządzenia w zakładach pracy. Wydawało mi się, że jeżeli uda się to zrobić to zakłady będą o wiele lepiej prosperować, co przełoży się na poprawę sytuacji pracowników. Uważałem, że gdy dojdzie do demokratycznych wyborów zarządów zakładów to pracownicy będą wybierać właściwych ludzi. Skończy się mianowanie z nomenklaturowego klucza a wiadomo, że większość nominowanych to nie miała zielonego pojęcia jak firmą kierować. Na dodatek ludzie ci, nie byli z tego co robili rozliczani.
Jak Pan ocenia stan wojenny?
Tutaj mam dylemat związany z tym, że nie wiem czy Ruscy by weszli, czy by nie weszli. Gdyby Ruscy weszli to krew by popłynęła strugami, bo Wojsko Polskie w jakiejś części opowiedziałoby się za „Solidarnością”. Z tego, co dzisiaj wiadomo, to ósmego grudnia 1980 roku podjęli decyzję, że wchodzą, ale Papież, Regan i Brzeziński na tyle skutecznie potrafili ich postraszyć, że się z tego wycofali. A jak było w roku 1981 to ja nie wiem. Może by weszli, a może nie.
Czy o taką Polskę, jaką mamy obecnie walczyła „Solidarność”?
Na pewno nie o taką Polskę walczyli robotnicy. Robotnicy na tych przemianach nie tylko, że nie zyskali to sporo stracili. Los robotników wcale się nie poprawił.
Co by chciał Pan powiedzieć na koniec tego wywiadu?
Po pierwsze to, że mogę sobie w lustrze spojrzeć w twarz, bo nie ma nic czego miałbym się wstydzić a po drugie to cieszy mnie to, co się w Polsce dzieje. A dzieją się rzeczy, które w komunie nigdy by się nie mogły dziać. Cieszę się też z tego, że w wydarzeniach lat 1980 i dalszych uczestniczyłem po właściwej stronie barykady.  
Dziękuję za rozmowę.
Maj 2016