Wywiad.doc

Otwórz

Wywiad
Jana Seweryna
Waldemarem Witkowskim
 
W 1980 roku pracował Pan w wydziale S-4.
Tak, chociaż niezupełnie tak było, bo ja pracowałem w pionie energomechanicznym, który miał swoje placówki we wszystkich wydziałach Fabryki Samochodów Ciężarowych. Jedna z tych placówek znajdowała się w wydziale S-4 i ja na tej placówce pracowałem. Obsługiwaliśmy cały wydział a znajdowała się w nim obróbka mechaniczna i hartownia.
Pamiętam, że pakamera, w której mieścił się wasz warsztat znajdowała się niedaleko mojego stanowiska pracy, bo ja pracowałem na placówce kół zębatych, na szlifierce jakieś piętnaście metrów od Pana.
Tak pamiętam, że tak właśnie było.
Czy angażował się Pan w organizowanie „Solidarności” w S-4?
Nie. W S-4 to nie, bo jak mówiłem ja pracowałem w pionie elektromechanika i tam się angażowałem. Byłem w zarządzie wydziałowym elektromechanika. Byłem także delegatem do Rady Zakładowej pionu elektromechanika. Przewodniczącym Rady naszego pionu był niejaki Sepioło. Wchodził do Rady Zakładowej fabryki. Po pewnym czasie Sepioło zrezygnował z funkcji przewodniczącego, dlatego odbyły się powtórne wybory, na których ja zostałem przewodniczącym Rady Pracowniczej pionu elektromechanicznego. Pełniłem tę funkcję aż do stanu wojennego. Właśnie z działalności w Radzie Zakładowej znałem Edwarda Dudka. A wracając do działalności w „Solidarności” to działałem także, ale trochę później. Nie byłem wśród tych, którzy w pierwszych dniach września 1980 roku zaczynali zakładać Związek. Brałem udział we wszystkich strajkach, jakie odbyły się w FSC.
Jak się dla Pana zaczął stan wojenny?
Gdy się dowiedziałem o stanie wojennym to poszedłem do Edka Dudka. Później poszliśmy obaj do Sepioły, bo znaliśmy go z tego, że gdy zaczęły się w Polsce w roku 1980 przemiany on się w to wszystko angażował. Był bardzo aktywny. A więc poszliśmy do niego do jego nowego mieszkania, które tuż przed stanem wojenny dostał, ale bardzo się zawiedliśmy, bo on powiedział, że w nic się nie będzie angażował, bo dostał właśnie mieszkanie i się żeni. Rozmowa od razu się urwała.
A proszę powiedzieć, w jaki sposób dowiedział się Pan o wprowadzeniu stanu wojennego?
Gdy rano włączyłem telewizor nie było żadnego programu. Nie wiedziałem, co się stało. Myślałem początkowo, że popsuł mi się telewizor. Ale wkrótce okazało się, że jest stan wojenny. W poniedziałek poszedłem do pracy i jak powiedziałem skontaktowałem się z Edkiem Dudkiem. I wtedy zaczęło się roznoszenie „bibuły” i spotkania u Edka w domu na ulicy Szkolnej.
A czy wcześniej znał Pan Adama Mazura?
Tak znałem go, bo pracował na S-4 gdzie był mistrzem na jednej z placówek i przychodził do naszej pakamery, gdy miał awarię jakieś maszyny.
Jak przebiegała wasza działalność podziemna? Skąd braliście gazetki i jak one były później rozprowadzane?
W tej chwili nie mogę sobie przypomnieć, od kogo te gazetki dostawałem, ale pamiętam, że rozprowadzałem je na wydziale wśród ludzi, których znałem.
Może od Mazura?
Raczej nie. Wydaje mi się, że przez Edka miałem z kimś kontakt, ale z kim to naprawdę nie pamiętam.
Ja dostawałem gazetki od Adama Mazura wiec myślałem, że Pan też je od niego dostawał.
Niestety nie mogę sobie przypomnieć.
Jak doszło do wpadki?
Przyszli po mnie rano. Ja zawsze rano chodziłem po chleb do sklepu Majchrowskiej w Starachowicach Dolnych. Wychodziłem bardzo wcześnie, bo około godziny piątej. Gdy wróciłem z chlebem zauważyłem, że ktoś się kręcił koło bloku, ale nie zwracałem na to zbytniej uwagi. Ale ledwie wszedłem do mieszkania i zdążyłem położyć zakupy zapukano do drzwi. Otworzyłem. Weszli po cywilnemu, pokazali mi nakaz rewizji i kazali abym usiadł. Usiadłem a oni w tym czasie wywracali wszystko do góry nogami. Szukali wszędzie nawet w bieliźnie żony, ale nic nie znaleźli. Dzieci się pobudziły i były bardzo wystraszone, bo nie wiedziały, co się dzieje. Po rewizji powiedzieli żonie, że zabierają mnie na komendę na dodatkowe przesłuchanie. Jeden z milicjantów powiedział abym zjadł śniadanie albo wziął je ze sobą, bo to może dłużej potrwać. Ale gdzie ja tam miałem głowę myśleć o jedzeniu śniadania.
Gdy Pana zabierali z domu to zakuli Pana w kajdanki?
Nie zakuwali mnie. Na komendzie nie było żadnego przesłuchania. Zaprowadzili mnie do celi na dół i zamknęli z jakimiś kryminalistami. Ja w tym czasie nie wiedziałem, że oprócz mnie zamknęli także innych z naszej grupy. Gdy mnie przywieźli na komendę spotkałem tam milicjanta, którego znałem, bo był moim dzielnicowym. On mi powiedział, że nie jest ze mną dobrze, bo wziąłem się za robienie rzeczy, których robić nie powinienem.
Jak długo trzymali Pana na komendzie?
Nie długo. Jakieś pięć godzin. Później wyprowadzili mnie do zakratowanego samochodu i tam dopiero zobaczyłem Edka Dudka i innych.
Czy Pan znał wszystkie osoby, które były aresztowane?
Tak znałem, bo raz było takie zebranie w lesie i wtedy właśnie się poznaliśmy. Omawialiśmy tam plany naszej działalności. Oczywiście nie znałem wszystkich, którzy działali w naszej grupie, jak również nie znałem tych, którzy drukowali ulotki.
No, bo tak musiało być. Ze względów bezpieczeństwa nie należało znać wszystkich. Mnie Pan także nie znał.
Oczywiście, że nie wszyscy, którzy w grupie działali musieli się znać tak było bezpieczniej w razie wpadki. Ale tych, którzy wraz ze mną zostali aresztowani to znałem wszystkich.
Jeżeli chodzi o tajne zebrania to pamiętam, że jedno z nich odbyło się u Pana w pakamerze podczas pracy.
Tak, tak było takie zebranie, ale nie pamiętam, kto w nim uczestniczył.
Co było w Kielcach?
Zawieźli nas do aresztu garnizonowego i tam byliśmy przesłuchiwani przez wojskowych.
O co Pana pytali?
Pytali czy się przyznaję.
A czy postawiono Panu jakieś zarzuty? No, bo jeżeli nic u Pana nie znaleźli to, co Panu mogli zarzucać?
Oni twierdzili, że w pracy w mojej szafce ubraniowej i narzędziowej znaleźli ulotki. Nie bardzo w to wierzę, bo ja wcześniej ulotki rozdałem i więcej nie miałem. Dla nich nie było żadnego problemu, aby mi ulotki do szafki podrzucić. Ja przy rewizji w szafkach nie byłem obecny. Uważam, że ulotki zostały mi podrzucone.
A może jednak znaleźli.
Nie przypuszczam, aby tak było, ale może rzeczywiście coś się tam gdzieś zawieruszyło. Wydaje mi się to jednak mało prawdopodobne.
Jaki przebieg miało przesłuchanie?
Były normalne pytania. Nie było żadnego straszenia czy krzyków. Tak było w stosunku do mnie nie wiem jak się odnosili do innych. Ja na pytania odpowiadałem a przesłuchujący odpowiedzi zapisywał i tak właśnie to przesłuchanie wyglądało. Po przesłuchaniu zawieziono nas do aresztu na bodajże ulicę Wesołą, na której znajdowała się komenda milicyjna. Zamknięto nas w celach z więźniami kryminalnymi, a każdy z nas był w innej celi, abyśmy się ze sobą nie kontaktowali. Początkowo w celach było luźno, ale 31 sierpnia przywieźli bardzo dużo ludzi, których aresztowali podczas manifestacji w Kielcach. Ludzie ci byli pobici. Nie trzymano ich długo, bo zaraz drugiego dnia wyprowadzano ich i wywożono do aresztu garnizonowego gdzie byli skazywani w trybie przyspieszonym. Ale zanim ich wywieźli to w celach było tak ciasno, że dosłownie nie można było usiąść. Po pewnym czasie w celach znów zrobiło się luźniej, a następnego dnia wywieźli nas do więzienia na Piaski.
Czy podczas śledztwa byliście konfrontowani między sobą?
Tak konfrontowano każdego z każdym. W czasie śledztwa mieliśmy już adwokatów, którzy do nas przyjeżdżali i rozmawiali z nami.
Wiadomo, że niektórzy z was przyznali się.
Tak. Przyznali się Wysiadecki i Radecki. Później Radecki się z tego przyznania wycofał. Ale uważam, że to nie miało większego znaczenia, bo czy byśmy się przyznali czy nie to wyroki i tak byśmy otrzymali. Nie po to nas przecież aresztowali, żeby nas uniewinniać. Ten, co się przyznał mógł, co najwyżej dostać mniejszy wyrok. Z tej naszej grupy zwolniono jedną osobę.
Tak zwolniono Tadeusza Wiktorowskiego. Czy pamięta Pan jak przebiegała rozprawa w sądzie?
Sądzono nas w sądzie garnizonowym w Kielcach. Specjalni nas tam nie pilnowali być może czekali na to, aby któryś z nas „prysnął”. Spotkaliśmy się wtedy z naszymi rodzinami. Pamiętam, że zanim rozpoczęła się sprawa to ci, co nas mieli sądzić mieli jakąś uroczystość, podczas, której dostawali odznaczenia. Wszystko to odbywało się na tej sali, w której nas mieli sądzić. Gdy nas do tej sali wprowadzono to właśnie kończyli popijać winko. Być może byli tam sędziowie, którzy się dobrze zasłużyli i za to dostawali te odznaczenia i listy pochwalne. Oczywiście wszyscy byli w wojskowych mundurach.
No, ale przejdźmy do odpowiedzi na moje pytanie jak przebiegała sprawa.
Mieliśmy swoich obrońców. Moim obrońcom był mecenas Ujazdowski jego syn jest teraz ministrem oświaty. Młodego Ujazdowskiego spotkałem w więzieniu. Podczas sprawy na sali obecne były nasze rodziny a także przedstawiciele „Solidarności” ze Starachowic. Odczytali nam akt oskarżenia i pytano nas czy się przyznajemy do winy. Głos zabierali nasi adwokaci.
Pan się do winy nie przyznał.
Nie przyznałem się, bo nikt się nie przyznał, nawet Radecki, który się w śledztwie przyznał zmienił zeznania. Jedynie Wysiadecki nie zmienił zeznań i do wszystkiego się przyznał. Tu powiem, że adwokaci namawiali tych, którzy się przyznali, aby odwołali swoje zeznania. Na Radeckiego to wpłynęło i zeznania zmienił a na Wysiadeckiego nie wpłynęło i podtrzymało to wszystko, co zeznał podczas śledztwa. Nie wiem, dlaczego tak się zachował.
Czy miał Pan pretensje do Wysiadeckiego i do Radeckiego o to, że was wydali?
Proszę pana, na pewno miałem. Bo przecież siedziałem w wiezieniu, byłem oderwany od rodziny i czekał mnie wyrok. Ale gdy wyszedłem z wiezienia to wszystko mi przeszło. Gdy spotkałem Wysiadeckiego to się z nim przywitałem i rozmawiałem tak jakby się nic nie stało.
Pan dostał dwa lata więzienia. Co Pan myślał, gdy Pan usłyszał taki wyrok?
Co myślałem? Wiedziałem, że będę te dwa lata musiał odsiedzieć.
Co było po sprawie?
W więzieniu w Kielcach siedzieliśmy razem z kryminalistami. Co ciekawe ci kryminalni odnosili się do nas politycznych z szacunkiem. Ale powiem jeszcze, że między więźniami byli i szpicle, którzy donosili o wszystkim oddziałowym. Szli do nich i meldowali o tym, co się w celi dziej. Gdy wracali przynosili paczki herbaty. Mówili, że udało im się tę herbatę ukraść, ale to była nieprawda, bo oni ją dostawali za szpiclowanie. Po wyroku Edka Dudka zwolniono ze względu na to, że miał małe dzieci a nas pozostałych wywieziono do Hrubieszowa.
Jakie warunki panowały w więzieniu w Hrubieszowie?
W więzieniu w Hrubieszowie było dużo więźniów politycznych z całej Polski między innymi z Rzeszowa, z Łodzi, z Ostrowca, z Zamościa z województwa lubelskiego i z wieli innych miast. Oddział więźniów politycznych znajdował się na drugim piętrze i tam nas właśnie umieszczono. Byliśmy, więc miedzy swoimi. Więźniowie kryminalni znajdowali się na innych oddziałach, ale przychodzili na nasz oddział, bo byli w obsłudze naszego oddziału. Dostarczali na oddział posiłki sprzątali korytarze itp. Porozrzucali nas po różnych celach. Ja trafiłem do celi, w której siedzieli ludzie z Ostrowca. Początkowo w tym więzieniu panował dosyć duży rygor, dlatego podjęliśmy walkę o swoje prawa. Doszło do strajku głodowego, który trwał bodajże pięć dni. Domagaliśmy się, aby cele były otwarte, żeby nasze rodziny podczas widzenia nie były rewidowane. Bo początkowo było tak, że gdy rodziny przyjeżdżały na widzenia to były bardzo dokładnie rewidowane i co przy nich znaleziono to im zabierano tak, że nie mogli nam podać ani żywności ani papierosów czy pieniędzy. Trudno było im coś dla nas przemycić. Dlatego doszło do tego strajku. Wcześniej do kontaktów z zarządem więzienia powołana została grupa, której przewodził Jerzy Kropiwnicki. Była to chyba trzyosobowa grupa, która na bieżąco kontaktowała się z zarządem więzienia i informowała zarząd o naszych problemach. Niestety nic z tych kontaktów nie wynikało a nasze sprawy nie były załatwiane. Po strajku wszystko się zmieniło. Rodziny nie były rewidowane a to, co nam przynoszono można było zjeść na sali widzeń lub zabrać ze sobą do celi. Cele na naszym pawilonie były otwarte i mogliśmy chodzić po całym oddziale. Mogliśmy, więc chodzić po wszystkich celach i nawzajem się odwiedzać. Mogliśmy sobie spokojnie porozmawiać a nawet pograć w ping-pąga. Cele były otwarte do godziny dwudziestej drugiej. Mogliśmy robić, co chcieliśmy. Oczywiście w ramach więziennych możliwości. Można było się uczyć języków. Naukę tę prowadził Kropiwnicki, który bardzo dobrze mówił po angielsku i niemiecku i chyba po francusku. Był to bardzo mądry i przystępny człowiek. Angażował się w różne sprawy i był jak gdyby przywódcą wszystkich więźniów politycznych. Gdy był jakiś problem to się szło do niego a on starał się pomóc. Jak powiedziałem po tym strajku wiele się zmieniło na lepsze. Między innymi mogliśmy pootwierać okna i sobie pośpiewać, a wiadomo, jakie piosenki śpiewaliśmy.
Czy dostawaliście jakąś pomoc z zewnątrz?
Dostawaliśmy żywność od kościoła.
Kiedy Pan wyszedł z wiezienia?
Wyszedłem w maju 1983 roku. Moje zwolnienie nastąpiło ze względu na zły stan zdrowia. Miałem problemy z uchem. Nie pamięta czy ja czy moja żona pisała wnioski o zwolnienie. Przyjechała specjalna komisja lekarska, która mnie zbadała. Po kilku dniach klawisz wszedł do celi i polecił mi się pakować. Dopiero później poinformowano mnie, że ze względu na stan zdrowia mam przerwę w odbywaniu kary. Ale gdy już wyszedłem to do więzienia już nie wróciłem.
Była amnestia.
Tak była amnestia. Ale nawet gdyby amnestii nie było to miałem w razie wezwania do stawienia się do wiezienia załatwione z pewnym lekarzem, że położę się na kilka dni do szpitala i w ten sposób uniknę więzienia. Miał to być oddział zakaźny.
Co Pan robił, gdy Pan wyszedł na wolność? Czy wrócił Pan do pracy?
Przyszedłem do działu kadr FSC, których szefem był mój znajomy, z którym wcześniej pracowałem na jednym wydziale. On najpierw był zwykłym ślusarzem, potem poszedł na studia i został szefem kadr. Przywitaliśmy się, ale on ze mną nie rozmawiał, lecz przysłał do mnie swojego zastępcę Mariana Pochecia. Bratem Pochecia był SB-ek, jego ojciec był milicjantem a drugi brat też był w SB. Ten Maniek Pocheć to był nawet jakimś moim dalekim krewnym, ale nie bardzo wiem, jakie to było pokrewieństwo. Mało tego ja z nim chodziłem do szkoły. I to właśnie ten Maniek Pocheć wyszedł, aby ze mną rozmawiać.
Pewnie się Pan ucieszył, że spotkał Pan kolegę.
Tak, ale zaraz się zawiodłem, bo on mnie wziął do swojego pokoju i zaczyna służbowo! Mówi, „że popełniliście błąd” i tym podobne rzeczy. Zorientowałem się od razu, o co chodzi i mówię do niego, że ja tu przyszedłem po to, bo chciałem wrócić do pracy a czy popełniłem błąd czy nie to jest to moja prywatna sprawa. Tamten chyba też się zorientował, że niewłaściwie rozpoczął rozmowę, bo zaczął do mnie mówić na „ty”. Powiedział, że „Ja ci pozwolę wejść na zakład, a ty pochodź sobie po kierownikach i jak któryś zgodzi się ciebie przyjąć to nie ma sprawy. Będziesz pracował”. No i poszedłem na zakład. Najpierw zacząłem od mojego wydziału. Kierownikiem wydziały był kolega mojego brata a także mój kolega. Byliśmy na „ty”. Poszedłem, więc do niego. Powiedziałem mu, o co chodzi a on mówi, że nie ma żadnego problemu i od razu by mi podanie podpisał, ale tego nie zrobi, bo nie dosyć, że ja jestem bez pracy to i on by z roboty wyleciał. Za to, że mnie zatrudnił. Powiedział mi wprost „Ty sobie po zakładzie pochodź, popytaj, ale pracy nie znajdziesz nikt cię nie przyjmie”. I rzeczywiście pochodziłem po różnych wydziałach, ale wszędzie mnie zbywano mówiąc, że na razie nie ma miejsca, że może kiedyś coś się dla mnie znajdzie. No i z pracy nic nie wyszło. Tu powiem, że co jakiś czas ja i moja żona byliśmy wzywani na komendę milicji gdzie nas przesłuchiwano. Moim oficerem prowadzącym był SB-k Buczek wnuk lub syn sędziego Buczka. Na jednym z tych przesłuchań moja żona powiedziała, że jeżeli ja pracy nie znajdę to ona rozbije komuś łeb, bo ma na utrzymaniu dzieci a nie ma za co żyć. Żona miała koleżankę, która była żoną dyrektora Hartunga, który w FSC był dyrektorem od spraw pracowniczych i kiedy się spotkały powiedziała jej jak zostałem w FSC potraktowany i że nie mogę znaleźć pracy. Widocznie ta koleżanka powiedziała Hartungowi o moich problemach, bo po kilku dniach zostałem wezwany do zakładu. Przyjął mnie mój znajomy kierownik kadr i kazał mi iść na górę do dyrektora Hartunga. Hartung zaczął od tego, że mnie zna i zna moją rodzinę i że jeżeli mu przyrzeknę, że nie będę robił jakichś „numerów” to on mnie przyjmie do pracy. Odpowiedziałem, że żadnych „numerów” nie będę robił, bo przecież jestem cały czas pod obserwacją i nic zrobić nie mogę. Ostrzegał mnie abym nie przynosił jakiejś „bibuły” czy jakichś innych zakazanych rzeczy i zapytał gdzie chciałbym pracować. Powiedziałem, że tam gdzie pracowałem przed aresztowaniem. Kazał mi iść na wydział i zgłosić się do kierownika. Gdy poszedłem do kierownika to była tam już inna rozmowa. Od razu mi podanie podpisał i wróciłem na swój wydział. Bez pracy byłem chyba ze dwa miesiące. W między czasie dowiedziałem się, że Mazur stara się o wyjazd z kraju. Zacząłem się zastanawiać czy by też nie wyjechać, bo widziałem, że w kraju jest ciężko i nie ma nadziei na to, że coś się zmieni.
Z tego, co Pan mówi wynika, że nie był Pan jakoś specjalnie szykanowany.
Nie. Nie mogę powiedzieć, że byłem szykanowany, bo by to była nieprawda. Wprawdzie wezwali mnie kilka razy na komendę, ale przesłuchania odbywały się poprawnie.
Jeżeli było tak jak Pan mówi to, dlaczego wyjechał Pan z Polski?
No, bo słyszało się, że wyjeżdża ten wyjeżdża tamten to i ja zacząłem myśleć, że może zmienić sobie życie. Rozmawialiśmy na ten temat z żoną i jednak zdecydowaliśmy się na ten wyjazd. Wyjechaliśmy dziewiątego lipca 1984 roku. Miesiąc wcześnie zwolniłem się z pracy i musiałem zdać do spółdzielni mieszkanie. Trzeba to było zrobić, aby dostać paszport.
Czy wyjeżdżał Pan ze względów politycznych?
Oczywiście. Przecież byłem więźniem politycznym. Jak mówiłem nie byłem szykanowany, więc na pewno nie było to powodem mojego wyjazdu. Nie było tak, że musiałem wyjechać, lecz to była moja samodzielna decyzja.
Wiadomo, że ci, którzy wyjeżdżali mieli wbijane w paszporcie, że paszport upoważnia ich do jednokrotnego przekroczenia granicy PRL.
Tak, takie paszporty dostawali wszyscy, którzy wyjeżdżali nie miało znaczenia czy ktoś był szykanowany czy nie. Wszyscy uchodźcy polityczni dostawali paszporty w jedną stronę. Ja dostałem taki sam.
Dlaczego wybrał Pan akurat Stany Zjednoczone?
Bo nigdzie bliżej nie można było wyjechać. Państwa europejskie nie chciały już wtedy przyjmować wszystkich, którzy chcieli z Polski wyjechać. Przyjmowały tylko Stany Zjednoczone, Australia, Nowa Zelandia i jakiś kraj w Afryce. Afrykę odrzuciłem natychmiast i wybrałem Stany Zjednoczone między innymi, dlatego, że był tam już Adam Mazur, który wyjechał kilka miesięcy wcześniej.
Jakie było Pańskie wrażenia po przybyciu do Ameryki?
Najpierw wyjechałem do RFN gdzie zostałem skierowany do ośrodka dla uchodźców politycznych, który znajdował się jakieś sto kilometrów od Frankfurtu. Do ośrodka dla uchodźców zostaliśmy przewiezieni z lotniska samochodem, który był własnością tego ośrodka. Gdy dotarliśmy na miejsce to, to, co zobaczyliśmy tam to było to coś wspaniałego. Był to dom wczasowy, w którym dostaliśmy osobne pokoje, w których znajdowały się wszelkie wygody. Na dole był basen i restauracja gdzie jedliśmy śniadania, obiady i kolacje. Na nasze drobne wydatki dostawaliśmy na jedne dzień pięć marek na osobę. Pieniądze te były wypłacane raz w tygodniu. Myśmy tych pieniędzy staraliśmy się nie wydawać, bo wyżywienie było wystarczające. Ale jedno to, co zrobiliśmy to wysłaliśmy do rodziny paczkę żywnościową. Byliśmy tam dziewięć dni, podczas których ci, co się nami opiekowali szukali sponsora, który zechciałby nas przetransportować do Stanów Zjednoczonych. Gdy sponsor się znalazł zawieziono nas do Frankfurtu i tam wsiedliśmy na samolot do USA. Po wylądowaniu w Stanach przeżyliśmy szok. Myśleliśmy, że będzie tak samo jak w FRN, że będzie tam taki luksus i takie warunki jak w Niemczech a tam było tak, że się płakać chciało. Najpierw czekaliśmy na naszego sponsora. I to czekaliśmy dosyć długo. W końcu zawieziono nas do hotelu, który był kiedyś sławny z tego, że mieszkał w nim Al Capone. Ale sławę ten hotel miał już dawno za sobą. W całym hotelu dosłownie roiło się od robactwa. Były to tak zwane prusaki, które i w Polsce występują. Można je było znaleźć dosłownie wszędzie i w pokojach i w łazience i w wannie. Żona i córka to płakały, bo nie mogły sobie z tym robactwem poradzić. Zresztą, co tu dużo mówić w całym Nowym Jorku jest pełno robactwa, są we wszystkich mieszkaniach i nikt nie może sobie z tym problemem poradzić. Był to jedne z najtańszych hoteli, dlatego nas tam zakwaterowano. Opiekowała się nami pewna organizacja charytatywna. Wypłacano nam dziewięćdziesiąt dolarów tygodniowo na rodzinę. Ta pomoc należała nam się do czasu znalezienia pracy.
Ile osób liczyła Pańska rodzina?
Cztery osoby. Ja, żona i dwie córki. Pieniądze, które otrzymywaliśmy musiały nam wystarczyć na skromne życie i na bilety na przejazdy w poszukiwaniu pracy. W hotelu nie mieszkaliśmy długo, bo wkrótce zaproponowano nam mieszkanie, ale nie odpowiadało nam ono, bo mieściło się w jakiejś okropnej dzielnicy. Nie przyjęliśmy tego mieszkania i jak się później okazało dobrze zrobiliśmy, bo była to najgorsza dzielnica w Nowym Jorku. Gdy powiedzieliśmy pani, która się nami opiekowała, że nie chcemy tego mieszkania to ona zaproponowała nam inne. Było to mieszkanie w bloku, w którym mieszkały polskie rodziny, które również były związane z „Solidarnością”. Obejrzeliśmy ten blok i mieszkanie i stwierdziliśmy, że te warunki nam odpowiadają. Od razu dogadaliśmy się z mieszkającymi tam Polakami, z których część była ze Śląska i którzy zachęcali nas do zamieszkania z nimi. Poszliśmy, więc do właściciela, który był Żydem i ustaliliśmy cenę za wynajem mieszkania i dostaliśmy od razu klucze. Za pierwszy miesiąc za mieszkanie zapłaciła organizacja charytatywna a później mieli nadal płacić, ale był warunek, że jeżeli znajdę pracę to im te pieniądze zwrócę. Mieszkanie znajdowało się na Brooklynie i jak na warunki amerykańskie było całkiem niezłe. Ale robactwo i tam też było. Żona próbowała z tą plagą walczyć, ale nie wiele to dawało. Mieszkaliśmy tam jakieś pół roku. Pierwszą pracę dostałem dzięki ludziom z „Solidarności”, którzy mieszkali w bloku, do którego sprowadziliśmy się. Oni przyjechali wcześniej, więc już pracowali i mieli kontakty z różnymi osobami. Właścicielami firmy byli Polak i Włoch. Była to firma, która zajmowała się różnymi sprawami budowlanymi, ale główną jej działalnością było remontowanie dachów. Pracowałem tam od końca lipca do listopada, dokąd nie spadł śnieg. Wtedy robota oczywiście się skończyła. Poszedłem, więc na bezrobocie. Pobierałem zasiłek dla bezrobotnych jakieś dwa tygodnie. Gdy przebywałem na tym bezrobociu to poszliśmy do polskiego kościoła na mszę. I proszę sobie wyobrazić, jaki to był przypadek. Gdy wychodziliśmy po mszy z kościoła podeszła do nas jakaś pani i zapytała czy jesteśmy ze Starachowic. Odpowiedziałem, że tak. Wtedy ona powiedziała, że jest kuzynką mojej mamy. Była jej cioteczną siostrą i mieszkała kiedyś w Michałowie pod Starachowicami. Mało tego powiedziała, że mnie zna i że kiedyś spotkaliśmy się na jakimś weselu. Ja jej sobie nie przypominałem, bo była ode mnie jakieś dwadzieścia lat starsza. Gdy tak rozmawialiśmy podszedł do nas jej syn, który też mieszkał w Stanach. Zaprosiliśmy ich do naszego mieszkania na kawę i długo rozmawialiśmy o różnych rzeczach. Syn tej naszej dalekiej kuzynki zapytał mnie gdzie pracuje. A gdy dowiedział się, że jestem na bezrobociu powiedział, że zorientuje się w zakładzie, w którym pracuje czy nie znalazłaby się dla mnie jakaś praca. Wymieniliśmy telefony i rozstaliśmy się. Po tygodniu otrzymałem od niego telefon, że rozmawiał z właścicielem i że jest praca i jeżeli chcę to mam przyjechać na rozmowę do właściciela firmy. Zgodziłem się chętnie a on mi zaproponował, że przyjedzie po mnie samochodem ze swoim kolegą i że zawiozą mnie na miejsce. To było w niedzielę, więc zaprosiłem ich do domu na obiad. Przespali się u nas a w poniedziałek rano pojechaliśmy do firmy, w której obaj pracowali. Znajdowała się ona wyspie Long Island. Po rozmowie z właścicielem firmy zostałem przyjęty do pracy i zacząłem pracować. Zajmowałem się w tej firmie wszystkim było to jakieś czyszczenie, sprzątanie a później praca na różnych maszynach. Gdy już się tam zadomowiłem zacząłem myśleć o mieszkaniu, bo Long Island znajduje się od Manhatanu prawie sześćdziesiąt kilometrów. Dojeżdżać stamtąd do pracy było za daleko, więc mieszkałem z tym moim kuzynem i jego kolegą. Właścicielka mieszkania, które zajmowali zgodziła się abym z nimi zamieszkał zanim nie znajdę mieszkania. Po jakimś miesiącu, gdy byłem już pewny, że mam stałą pracę wynająłem mieszkanie, które mieściło się w suterenie i tam z żoną zamieszkaliśmy. Córki zostały na Broolinie bo ta starsza już pracowała a młodsza musiała dokończyć szkołę, do której chodziła. Gdy skończyła szkołę to przeprowadziła się do nas a starsza została na Brooklinie. Ale mieszkanie to było stosunkowo drogie, bo płaciliśmy z jego wynajem około pięćset dolarów, dlatego rozglądałem się za innym. I znów pomógł nam przypadek. Przy kościele poznaliśmy człowieka, który powiedział nam, że pewna pani za opiekę nad nią pozwoli nam zamieszkać u siebie całkowicie za darmo. Zgodziliśmy się na to, bo można było zaoszczędzić pięćset dolarów. Był to piętrowy domek, w którym ta pani mieszkała na dole a my mieszkaliśmy na górze.
Czy utrzymywał Pan jakieś kontakty z Mazurem i Radeckim?
Tak w tym okresie utrzymywałem kontakty telefoniczny z Radeckim, który mieszkał w stanie Mein pod kanadyjską granicą. Raz Radecki przyjechał do Nowego Jorku, więc spotkaliśmy się. A jeżeli chodzi o Mazura to utrzymywałem z nim stały kontakt, bo on też mieszkał na Brooklynie. Mazur przyszedł do mnie od razu, gdy tylko do Stanów przyjechałem, ale nie mógł mi nic pomóc, bo on sam pracy nie miał. On miał z pracą problemy, bo raz pracował a raz nie pracował. Gdy już jakoś zadomowiliśmy się to zaprosiliśmy do siebie nasze rodziny. W tym czasie znaleźliśmy sobie inne mieszkanie, ale za to musieliśmy już płacić. Ale w tym czasie już nam się lepiej powodziło gdyż żona też zaczęła pracować. Początkowo pracowała w innej firmie niż ja, ale później udało mi się załatwić jej pracę tam gdzie ja pracowałem. Pracowaliśmy dużo nadliczbowo, dlatego mieliśmy już więcej pieniędzy, więc i na więcej mogliśmy sobie pozwolić. Zaczęliśmy się, więc rozglądać za własnym mieszkaniem, bo po co mieliśmy komuś płacić. I w końcu w roku 1988 udało nam się kupić na kredyt własne mieszkanie.
Kiedy po raz pierwszy przyjechał Pan do Polski?
Żona przyjechała pod koniec 1988 a ja w 1989 roku. Później przyjeżdżaliśmy regularnie, co roku a teraz przyjeżdżamy, co dwa lata.
Czy utrzymuje Pan kontakty z tymi osobami, z którymi Pan prowadził działalność podziemną?
U trzymuję, ale nie ze wszystkimi. Zawsze, kiedy przyjeżdżam do Polski odwiedzam Edka Dudka. Raz i to przypadkiem spotkałem się z Wysiadeckim i jego żoną. U Radeckiego w stanie Mein byłem przez tydzień. Jeżeli chodzi o Adama Mazura to nie utrzymuję z nim żadnych kontaktów, ponieważ nie mogę zgodzić się z jego poglądami. On ma bardzo dziwne podejście do wielu spraw i nie uznaje racji innych a według mnie to w demokracji musi być tak, że każdy może mieć swój pogląd, który inni powinni uszanować. Ale co by nie mówić to od tamtych lat minęło już dużo czasu i teraz każdy już zajmuje się swoimi sprawami, więc i kontakty się pourywały.
Czy wie Pan, że wasza grupa została uniewinniona od zarzutów, które wam stawiano?
Coś o tym słyszałem, ale ja się o uniewinnienie nie starałem. Był chyba jakiś dekret, ale ja go nie widziałem.
To proszę popatrzeć to jest wyrok uniewinniający.
Nigdy tego nie widziałem.
To ja Panu przekazuję kopię tego wyroku.
Bardzo będę panu za to wdzięczny.
I chyba na ty zakończymy. Dziękuję za rozmowę.
 
Sierpień 2007