Pobierz wywiad w formacie .doc

Otwórz

Gdzie Pan pracował w 1980 roku?
Pracowałem w Fabryce Samochodów Ciężarowych,  na wydziale S7. Był to jeden z największych wydziałów fabryki, pracowało tam prawie 700 osób.
Jak wyglądał Pański pierwszy kontakt z niezależnym ruchem związkowym?
W czasie gdy na wybrzeżu trwały strajki, ja wracałem z rodziną z wczasów w Łebie. Wracaliśmy przez Gdańsk. Na dworcu było pusto nie licząc patroli milicyjnych, które patrolowały teren dworca. W pewnym momencie zjawił się jakiś człowiek i wręczył mi ulotkę o powstaniu międzyzakładowego komitetu strajkowego. Gdy przyszedłem do pracy zaczęły się
rozmowy o tym co się dzieje na wybrzeżu.
Czy brał Pan udział w spotkaniach w Pax-ie, które organizował Edward Imiela?
Nie, nie brałem udziału ponieważ byłem przeciwko temu, aby angażować w sprawę tworzenia niezależnych związków zawodowych PAX jak również PPS. Uważam, że PAX to była przybudówka PZPR-u. Nie miałem również zaufania do PPS-u. W tym czasie, gdy wraz z Adamem Krupą zbieraliśmy na wydziale deklaracje o przystąpieniu do niezależnych związków zawodowych, ktoś przyniósł mi deklarację o przystąpieniu do PPS-u. Nie pamiętam kto to był ale wydaje mi się, że albo Adaś Krupa albo Zbyszek Dominik. Stanowczo powiedziałem wtedy, że ja do żadnego PPS-u nie będę należał. Po prostu słowo socjalizm, które było w nazwie bardzo źle mi się kojarzyło. Deklaracji przystąpienia do nowych związków spływało bardzo dużo. Tu muszę powiedzieć, że Andrzej Machowski który był kierownikiem wydziału przychylnie był nastawiony do nowotworzących się związków.
Jak się odnosili do tego co się działo członkowie PZPR?
Różnie. Pamiętam, że przychodził do mnie na dyskusje członek PZPR Mazurek, który w roku 1976 na wiecu, który zorganizowany został przy piątej bramie po wydarzeniach w Radomiu, wyzywał od warchołów robotników, którzy wtedy protestowali. Spytałem go pewnego razu czy nie wstydzi się przynależności do PZPR, a on mi odpowiedział że tak, że się wstydzi. Powiedział to bardzo zdenerwowany głosem i nawet się przysięgał.
No ciekawe na ile to było szczere.
Tego nie wiem. Może członkowie PZPR mieli takie partyjne zadanie do wykonania. Wiem natomiast, że cały czas byłem pod obserwacją.
Wiem, że były próby tworzenia związku zawodowego branży motoryzacyjnej. Tworzona była „Solidarność”, ale jednocześnie trwały jakieś inne działania, aby powołać taki właśnie związek branżowy.
Gdy powstała Rada Pracownicza, której zostałem członkiem, pojechaliśmy w kilka osób „nyską” do Lublina. W delegacji tej był Jerzy Nobis, Edward Dudek, Aleksander Paniec i ja. Odbyło się tam spotkanie przedstawicieli zjednoczenia z delegacjami wszystkich zakładów motoryzacyjnych z całej Polski. Spotkanie miało dotyczyć ujednolicenia siatki płac w całym przemyśle motoryzacyjnym. W rozmowach z przedstawicielami zjednoczenia brały udział wytypowane osoby z poszczególnych delegacji. Z FSC byli to Edward Dudek i Aleksander Paniec. 
Nie wiem czy Pan wie, że w porozumieniu, które zostało podpisane 6 października 1980 roku, a które mówiło o tworzeniu w FSC NSZZ „Solidarność”, znajduje się punkt, że komitet założycielski będzie dążył do tworzenia związku zawodowego przemysłu motoryzacyjnego. Wydaje mi się, że ten wasz wyjazd to miał właśnie na celu.
Być może, że był to zamach na „Solidarność”. Ale ja tego wtedy tak nie odbierałem. Pamiętam, że na jedno zebrań naszego związku, które odbywało się w Zakładowym Domu Kultury przyjechał dyrektor zjednoczenia, a miało to ścisły związek z wotum nieufności, które złożyłem wobec dyrektora Banacha. Podczas przerwy ja i Zbigniew Dominik, który również był członkiem Rady Pracowniczej, rozmawialiśmy z dyrektorem zjednoczenia na różne tematy, między innymi spytałem go co sądzi o powstającej „Solidarności”, a on odpowiedział, że to już się dawno powinno stać.
Nie wiadomo na ile szczera była ta wypowiedź.
Wydaje mi się, że była szczera bo opowiadał nam skąd on pochodzi i jak się do tego zjednoczenia dostał.
Załóżmy, że tak było. Czy wszedł Pan w skład Komisji Fabrycznej „Solidarności”?
Do Komisji Fabrycznej nie wszedłem, ale zostałem wybrany delegatem na Walne Zebranie Delegatów Regionu Świętokrzyskiego. Uważałem, że mam wiele do zrobienia na wydziale, bo był to duży wydział, prężnie działaliśmy i postanowiłem skupić się na tym. Pamiętam, że podczas strajku solidarnościowego ze szpitalem miejskim, który miał się rozpocząć w przypadku nie odwołania dyrektora Religi, Komisja Fabryczna, zgodnie z tymczasowym Statutem, miała mieć siedzibę właśnie na naszym wydziale. U nas było sporo ludzi, którzy angażowali się w działalność związkową i zawsze, gdy było trzeba to na S7 można było liczyć. Oprócz mnie najaktywniej działali Adam Krupa i nieżyjący już Zbigniew Dominik. W Komisji Wydziałowej była pani Kmieciak, była Bożena Bogucka i Ignacy Kowalczyk. Po każdym posiedzeniu Rady Pracowniczej odbywało się zebranie Komisji Wydziałowej na którym przekazywałem informacje z posiedzenia. Na spotkania te przychodził również Henryk Bątkiewicz z wydziału P4.
Z tego co Pan mówi wynika, że więcej działał Pan w Radzie Pracowniczej niż w Związku.
Tak to jest prawda, ale Związku również nie zaniedbywałem. Do Rady Pracowniczej przychodziło bardzo dużo ludzi z najrozmaitszymi sprawami. Były to szczególnie sprawy płacowe, warunków pracy itp. Pewnego razu doszło do tego, że wydział S7 zagroził strajkiem jeżeli w ciągu siedmiu dni nie zostanie dokonane przeszeregowanie wszystkich pracowników. Taki warunek postawiłem dyrektorowi Banachowi.
Proszę powiedzieć dla kogo pracownicy wydziału S7 przygotowali pomalowane na biało taczki.
Nie przypominam sobie takiej sytuacji, być może ktoś miał takie plany, ale na pewno nie były one zrealizowane.
Jakiego rodzaju zastrzeżenia członkowie „Solidarności” wydziału S7 mieli w stosunku do Prezydium Komisji Fabrycznej?
Mieliśmy pewne pretensje do Prezydium Komisji Fabrycznej. Dlatego zaprosiliśmy ich na nasz wydział. Przyszli wtedy Edward Imiela, Piotr Kępa, Edward Dajewski, Stanisław Zawór i Jacek Sadowski. Szczególne zastrzeżenia mieliśmy do Edka Imieli, bo on najwięcej, że się tak wyrażę mieszał. Uzyskać od niego jakąś pomoc było bardzo trudno. Poza tym do Imieli były także zarzuty, że za bardzo spoufala się z dyrekcją. Imiela zachowywał się niezrozumiale jeżeli chodzi o podwyżkę dla wszystkich pracowników zakładu, gdy już upływał siedmiodniowy termin realizacji naszego postulatu. Daliśmy dyrekcji ultimatum, jeżeli do godziny czternastej sprawa nie będzie załatwiona to rozpoczynamy strajk. O godzinie 13.45 powiadomiono mnie, że był telefon od dyrektora, abyśmy się zgłosili do biura głównego na świetlicę. Poszliśmy tam we trzy osoby, a więc ja, A. Krupa i P. Kmieciak. Był tam między innymi Edward Imiela, który w sprawie podwyżki nie zabierał głosu, ale gdy dyrektor oświadczył, że zgadza się na podniesienie pensji wszystkim pracownikom to Imiela powiedział do mnie z ironią w głosie „No udało wam się”. Z Imielą często dochodziło do różnego rodzaju starć. Bardzo ostro spierał się z nim Andrzej Markowski. Pamiętam, że gdy wyjeżdżaliśmy na Walne Zebranie Delegatów Regionu Świętokrzyskiego doszło do wielkiej kłótni pomiędzy nimi. Wtedy bardzo się zdenerwowałem i powiedziałem, że jeżeli mamy jechać w takim nastroju to ja zrzekam się mandatu delegata i nie jadę. Nastąpiła konsternacja i zapadła cisza, która trwała do samych Kielc.
Wie Pan, takie tarcia to były od samego początku. Problemy były z wyjazdem do Gdańska, później z rejestracją Związku w Regionie i tym podobne.
Ja się w to nie mieszałem bo byłem trochę dalej w hierarchii związkowej. Uważałem, że Związek powinien być prężny na samym dole i na tym się w zasadzie skupiałem. Jako ciekawostkę powiem, że obok mnie pracował pewien człowiek który, cały czas mnie obserwował. Gdy tylko gdzieś odszedłem to przychodził na moje stanowisko pracy i zaglądał w moje notatki. Później okazało się, że był on szpiclem SB.
Czy uważa Pan, że przyjmowanie do Związku członków PZPR to było właściwe?
Przyjmowano wtedy wszystkich. Być może, że to był błąd, ale wydaje mi się, że część tych szeregowych członków PZPR też chciała zmian w kraju. Dlatego nie można im było zabronić wstępowania do „Solidarności.
Ależ można było. A nawet trzeba było.
Dzisiaj to możemy tak mówić bo wiemy co wydarzyło się później. Ale tu trzeba też powiedzieć, że do FSC przychodzili ludzie z różnych środowisk i później z różnych powodów do PZPR-u się zapisywali. Ja do Partii nigdy się nie zapisałem chociaż z tego powodu miałem różne przykrości. Jednego razu chciano mnie awansować, a pracowałem wtedy na wydziale S1 którego kierownikiem był Jan Harton. W związku z tym awansowaniem przyszedł do mnie kierownik i zapytał czy należę do PZPR, gdy odpowiedziałem, że nie należę to on wtedy stwierdził, że jest to przeszkoda, aby mnie awansować. Przez przypadek tego samego dnia znalazłem się w kadrach, bo potrzebne mi było jakieś zaświadczenie i wtedy usłyszałem rozmowę kierowniczki kadr, którą wtedy była Decowa. Rozmawiano o moim awansie. Ona mówiła do kogoś, że wprawdzie pracownik jest dobry, można by go awansować, ale nie należy do Partii, a to jest wymóg, potrzebny do awansowania.
No widzi Pan, tak się Pan lituje nad PZPR-owcami, a oni mieli z tej przynależności profity, których Panu odmawiano.
Tak to prawda, ale ja z różnych powodów nie mogłem sprzedać swojego nazwiska czerwonej szlachcie. Ja tylko chciałem, aby powstał niezależny związek zawodowy.
Nie mógł to być dobry związek, jeżeli należeli do niego PZPR-owcy, którzy zapisywali się tam, gdzie czuli dla siebie interes.
Zgadza się. Ale przecież można było tych, którzy zapisali się do „Solidarności” przeselekcjonować.
Wtedy to już było za późno, bo ogromna liczba agentów i szpicli weszła do Związku i sterowała tym Związkiem. Dlatego tak łatwo udało im się „Solidarność” zniszczyć.
Tak ma pan rację. To sterowanie było bardzo widoczne podczas Walnego Zebrania Delegatów Regionu Świętokrzyskiego. Niektórzy delegaci bardzo „dołowali” Mirosława Domińczyka. Siedzieliśmy razem ja, Cezary Berak i Adam Krupa i nie mogliśmy zrozumieć co oni od niego chcą. Były jakieś dyskusje w kuluarach. Atak na Domińczyka był ogromy, aż przykro było słuchać. Podejrzewam, że robili to agenci Służby Bezpieczeństwa.
Jak się dla Pana zaczął stan wojenny?
O stanie wojennym dowiedziałem się z radia. W poniedziałek poszedłem do pracy, ale wydziały były zamknięte. W tym czasie przyszedł Edek Dudek, aby się spotkać ze mną, z Adamem Krupą i ze Zbyszkiem Dominikiem. Weszliśmy do wypożyczalni narzędzi i tam Edek rąbną w stół gazetą, którą z sobą przyniósł i zaklął. Siedząc w tej wypożyczalni zastanawialiśmy się co dalej robić. Nie wiedzieliśmy czy strajkować, czy podjąć jakieś inne działania. Zdecydowaliśmy, że musimy skupić wokół siebie więcej ludzi bo w kilku nie jesteśmy w stanie nic zrobić. Umówiliśmy się na spotkanie po pracy w kościele Wszystkich Świętych. Przyszło nas tam chyba trzynaście osób. Dyskutowaliśmy czy podjąć strajk, czy czekać na to jak się rozwinie sytuacja w większych miastach, w większych zakładach. Doszliśmy w końcu do wniosku, że nie damy rady strajku zorganizować, bo większość naszych działaczy została internowana a ludzie są zastraszeni.
Cóż z tego, że Komisja Fabryczna została internowana skoro powołana została Tajna Komisja, która powinna była wtedy przystąpić do działania, bo przecież po to została utworzona.
Tak, taka komisja została powołana, a oprócz tego miały powstać tajne komisje wydziałowe. Nie wiem, kto w tej Tajnej Komisji był, bo jej skład ustalił chyba Edward Dajewski.
Ale co by nie mówić to jednak strajku w FSC nie było. Cóż z tego, że była Tajna Komisja, cóż z tego, że na S7, jak Pan mówi, była bardzo prężna działalność skoro, gdy doszło co do czego, to nie było chętnych do walki.
No nie udało się. Ludzie obawiali się o siebie i o swoje rodziny. W drugim dniu stanu wojennego około godziny 14.30 przyszli do mnie do domu Adam Krupa i Andrzej Pryciak, rozmawialiśmy o strajku i co dalej czynić. Jednak moje mieszkanie było pod obserwacją, bo w sąsiednim bloku mieszkali komendant jednostki ZOMO, która znajdowała się w Zębcu i dowódca plutonu. Po przeciwnej stronie mieszkał UB-owiec Dębniak. Po wyjściu Krupy i Pryciaka poszliśmy z żoną do kościoła. Podczas naszej nieobecności około godziny szesnastej, do mojego mieszkania przyszło dwóch milicjantów z bronią i jeden cywil i pytali synów gdzie jestem. Synowie powiedzieli im, że jestem  w kościele Świętej Trójcy. Nie wiem po co przyszli, ale więcej się już nie pokazali. Tu muszę powiedzieć, że wprowadzenie stanu wojennego było dla mnie szokiem. Bardzo to przeżyłem, nawet się rozchorowałem. Miałem stan przedzawałowy i byłem na kilkudniowym zwolnieniu lekarskim. Będąc na zwolnieniu byłem cały czas pod kontrolą działu kadr. Kontrolowali jak wykorzystuję zwolnienie lekarskie. Gdy poszedłem do przychodni do lekarza, aby dowiedzieć się jakie mam wyniki to ledwo zdążyłem wrócić do domu przyszli na kontrolę. Ale nic mi nie mogli zrobić bo akurat byłem wtedy w domu. Gdy po tym zwolnieniu wróciłem do pracy przyszedł do mnie kierownik Machowski i powiedział, że jest propozycja, aby mnie przenieść na inne stanowisko pracy – do ostrzalni. Miało to na celu odizolowanie mnie od pracowników wydziału. Podczas jednej z wizyt u doktora Starnowskiego, doktor powiedział do mnie, abym się zdecydował na przejście na rentę bo moja praca w FSC długo nie potrwa. Doktor wiedział, kim ja jestem i wiedział również, że mam na pieńku z dyrekcją fabryki. Bo jak mówiłem, to przecież ja zgłosiłem wotum nieufności wobec dyrektora Banacha. Doktor Starnowski powiedział, że jest taki przepis, że będę później mógł przejść z renty na wcześniejszą emeryturę bo mam przepracowane ponad 30 lat. Nie bardzo mi się to uśmiechało ponieważ miałem trzech synów, którzy byli w wieku szkolnym. A przecież wiadomo jakie były te emerytury, były to bardzo małe pieniądze. Jednak obawiając się, że z powodu mojej działalności przed stanem wojennym będę miał w pracy kłopoty, zdecydowałem się i 24 czerwca 1982 roku odszedłem na rentę. Aby jakoś żyć dogadałem się z pewnym rzemieślnikiem i tam później dorabiałem. Pracowałem trochę chałupniczo, a nawet byłem palaczem w spółdzielni rzemieślniczej. Ale o ile mnie już z pracy zwolnić nie mogli, to kłopoty przeze mnie zaczęła mieć moja żona. Stał za tym dyrektor Banach. Wiedziałem o tym od dyrektora spółdzielni, który nazywał się Marcula. Ten Marcula mówił do mojej żony, że ja jestem na tak zwanym indeksie, więc pewne jest, że ona w tym zakładzie długo już nie popracuje, ale i on także będzie musiał się pożegnać z pracą z tego względu, że zatrudnia moją żonę.      
Czy brał Pan udział w działalności konspiracyjnej?
Brałem udział od pierwszych dni stanu wojennego. Mając dużo wolnego czasu mogłem się zajmować różnego rodzaju działalnością. Było kilka osób z którymi utrzymywałem kontakty wymienię tu może Andrzeja Pryciaka, Adama Krupę, Cezarego Beraka. Rozprowadzaliśmy nielegalne gazetki, uczestniczyliśmy w spotkaniach z różnymi ciekawymi ludźmi, a także spotykaliśmy się we własnym gronie, aby dyskutować o tym co się dzieje w kraju. Najwięcej spotkań organizowanych było u księdza dziekana Jędry, ale były także spotkania w kościele Świętej Trójcy, które organizował ksiądz Kucharski. Ksiądz ten był wielkim patriotą. W późniejszym czasie w niektórych spotkaniach udział brał Grzegorz Walendzik. Na spotkania w kościele Wszystkich Świętych przyjeżdżał między innymi Maciej Jankowski z Warszawy. Jednego razu przyjechał wyższy dowódca Armii Krajowej szef sztabu pułkownik Wybicki. Pamiętam spotkanie z Wandą Pomianowską, które odbyło się u Zbyszka Rafalskiego. Pominowska, która był członkiem Polskiej Akademii Nauk wygłosiła wykład o wolnych związkach zawodowych. Spotkania z różnymi ciekawymi ludźmi odbywały się także u Ewy Markowskiej. 
Rozumiem, że cała wasza działalność ograniczała się do spotkań oraz czytania i rozprowadzania gazetek.
Tak, rozprowadzaliśmy gazetki, ulotki i biuletyny, ale także kontaktowaliśmy się z Warszawą. Częstochową, Krakowem, Lublinem, Gdańskiem i wieloma innymi miastami. Mieliśmy kilka spotkań ze znanym pisarzem Cezarym Chlebowskim. Jedno z takich spotkań odbyło się w Mominie za Ostrowcem. Tam chrzczony był Jan Piwnik „Ponury”. Było tam bardzo dużo ludzi, szczególnie AK-owców, ale byli także członkowie „Solidarności”. Ja pojechałem samochodem z Jerzym Grzelką, a Adam Krupa pojechał z innymi osobami. Ja wziąłem wieniec a Adam szarfy z napisem „Solidarność Starachowice”. Uroczystość była obstawiana przez milicję, która nie pozwalała składać wiązanek pod tablicą poświeconą „Ponuremu”. Ale jakoś udało nam się zmylić ich czujność i ten wieniec złożyliśmy w przedsionku kościoła, gdzie znajdowała się tablica. W spotkaniu tym brał udział były minister rządu Państwa Podziemnego Adam Bień. Jeździliśmy także na spotkania akowskie na Wykusie. Najczęściej oprócz mnie bywali tam Edward Dudek i Tadeusz Markowski. Tam również składany był wieniec z szarfami z napisem „Solidarność Starachowice”, a składali go Edek Dudek, Tadek Markowski i ja. Zapomniałem dodać, że jeździliśmy także do parafii Świętego Stanisława Kostki gdzie pochowany jest ksiądz Jerzy Popiełuszko. Raz będąc w Toruniu u rodziny byłem na mszy, którą odprawiał ksiądz Jerzy. Jeździliśmy na Pielgrzymki Świata Pracy do Częstochowy na Jasną Górę. Na drugiej z kolei pielgrzymce, która odbyła się w 1984 roku, przed obrazem Matki Boskiej Częstochowskiej składaliśmy przysięgę, z podniesioną do góry ręką, że będziemy bronić „Solidarności”. Przysięgę odbierał ksiądz Jerzy Popiełuszko, który miesiąc później został zamordowany. Jednego roku po mszy wszyscy uczestnicy Pielgrzymki wyszli na ulicę Najświętszej Marii Panny. Obok mnie byli Andrzej Pryciak, Adam Krupa i Tadeusz Markowski. Pryciak spytał czy idziemy razem z wszystkimi, a ja powiedziałem, że przecież po to tu przyjechaliśmy i poszliśmy. Szliśmy, aż do końca ulicy Najświętszej Marii Panny, gdzie manifestacja rozwiązała się. Na czele szli członkowie Komisji Krajowej „Solidarności”. Nie było tylko Wałęsy. Wszędzie było pełno milicji. Stali w każdym zakątku, w każdej bramie, dosłownie niebiesko było od milicyjnych mundurów. Na jednej z Pielgrzymek szliśmy z transparentem „Solidarność Starachowice”, który nieśli Adam Krupa i Leszek Nowak albo Tadek Markowski. Droga, którą schodziliśmy od klasztoru obstawiona była poczwórnym szpalerem ZOMO-wców. Autobusy, którymi wracaliśmy zostały pod jakimś pozorem zatrzymane na skrzyżowaniu. Były to autobusy ze Starachowic, z Ostrowca i ze Skarżyska. Później pojawiła się kolumna samochodów ZOMO, której część jechała przed nami, a druga za nami. W ten sposób pilotowali nas, abyśmy nigdzie się nie zatrzymywali ani nie skręcali. Opuścili nas dopiero pod Radomskiem. Transparent, o którym mówiłem rozwijany był także podczas procesji Bożego Ciała, która odbywała się ulicami Starachowic. Byliśmy wtedy we czterech a więc ja, Adam Krupa, Cezary Berak i Leszek Nowak. Początkowo wahaliśmy się czy ten transparent rozwijać, ale ja stwierdziłem, że jeżeli już transparent jest to należy go wykorzystać. Poparł mnie Czarek Berak i rozwinęliśmy. Adam Krupa niósł z jednej strony, Leszek Nowak z drugiej, a ja z Czarkiem  szliśmy w środku. Gdy ludzie zobaczyli, że na końcu procesji jest transparent to zaczęli się wracać i przyłączali się do nas.       
Czy brał Pan udział w manifestacji, która odbyła się w Starachowicach 31 sierpnia 1982 roku?
Tak. Było na tej manifestacji dużo ludzi, a szczególnie młodzieży. Były okrzyki „chodźcie z nami”, śpiewano patriotyczne pieśni. Gdy manifestacja, która szła ulicą Manifestu Lipcowego, dochodziła do kościoła Świętej Trójcy, nagle pojawiły się dwa cywilne samochody, które stanęły w poprzek ulicy na wysokości plebani i zablokowały dalszy przemarsz. Z samochodów wyskoczyło kilka osób po cywilnemu i skierowało Manifestację w ulicę Kościelną. Zeszliśmy tą ulicą do Rynku. Tam syn Jerzego Grzelki czytał litanię.
Wydaje mi się, że litanię  czytał Janusz Kaczor.
Było tam wielu ludzi i na pewno czytało kilka osób. Później te osoby były zatrzymane. Podczas przesłuchania byli chyba bardzo ostro potraktowani bo gdy syn Grzelki wrócił do domu powiedział, że on nigdy komunistów nie pokocha. Po zdaniu matury poszedł do zakonu i jest tam do chwili obecnej.   
Co Pan może powiedzieć o pożarze kościoła Świętej Trójcy?
Pierwszy był spalony kościół Wszystkich Świętych, a później podpalono nowodobudowany kościół Świętej Trójcy. Pewnego razu w mieszkaniu Edwarda Dudka odbyło się konspiracyjne spotkanie Tymczasowej Komisji Regionalnej NSZZ „Solidarność” w którym uczestniczył Jerzy Stępień z Kielc, było dwie osoby z Ostrowca, był Bogdan Ryś i jeszcze ktoś ze Skarżyska oraz ja, Adam Krupa, Edward Dudek, Ewa Markowska i Teresa Pogłódek ze Starachowic. Potem dojechał jeszcze świętej pamięci ksiądz dziekan Jędra. Zebranie to pozorowane było na spotkanie imieninowe. Stoły były zastawione, a my udawaliśmy gości. Tematem spotkania było: jak mają postępować działacze „Solidarności”, aby nie narażać się na represje milicji i Służby Bezpieczeństwa. Ja powiedziałem wtedy, że musimy zachować szczególną ostrożność, aby nie ponieść większych strat, bo spalono nam jeden kościół, a podpalono drugi i wówczas ksiądz dziekan powiedział, że otrzymuje anonimy, że jeżeli jeszcze będzie odprawiona jedna msza za Ojczyznę, to będzie jeszcze gorzej. Każda msza za Ojczyznę kończyła się odśpiewaniem pieśni patriotycznej, a wiec Roty lub Hymnu. Był wystawiany transparent z napisem „Solidarność Starachowice”, który trzymały różne osoby między innymi i ja. Na te msze przychodzili również funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa. Można ich było rozpoznać po tym, że podczas mszy niepewnie się zachowywali. W dziwny sposób się żegnali. Gdy ksiądz szedł z tacą to jeden szukał pieniędzy i w końcu rzucił jakiegoś drobniaka. Obserwowałem ich bo wiedziałem kim są. Myślę, że ksiądz również dobrze wiedział, kto jest kto. Jeżeli chodzi o podpalenie kościoła Świętej Trójcy, to byłem świadkiem tego pożaru, bo akurat wyszedłem na balkon mojego mieszkania, a mieszkam tuż obok kościoła i zauważyłem dym. Wkrótce przyjechała straż pożarna. Pobiegliśmy do kościoła, ale była tam już i milicja, która do pożaru nikogo nie dopuszczała. Pożar był wewnątrz nowego kościoła, który jeszcze nie był wykończony a paliła się boazeria, którą miał być wyłożony sufit kościoła. Później ksiądz mówił, że w miejscu pożaru znaleziono butelkę po jakimś płynie.
Wiem, że ksiądz Czyż po tym pożarze wystraszył się i ograniczył odprawianie mszy za Ojczyznę.
Tak ksiądz się wystraszył. Pamiętam, że podczas jakiejś uroczystości w kościele Wszystkich Świętych, na której byli księża z całego dekanatu, podczas śpiewania pieśni „Boże coś Polskę” wszyscy uczestnicy mszy podnieśli palce w kształt litery V, ksiądz Czyż też podniósł ale tak jakoś skromniutko. Później gdy chcieliśmy coś organizować w kościele Świętej Trójcy to już nie było z jego strony takiego poparcia jak przed pożarem. Jedynie ksiądz Kucharski, który miał swoją kaplicę przy kościele powiedział nam, że możemy do tej kaplicy przychodzić. Więc przychodziliśmy. Była nas spora grupa. Na spotkaniach tych przygotowywaliśmy się do obchodów świąt narodowych i rozmawialiśmy o różnych sprawach. Nie przynosiliśmy tam ulotek, chociaż ksiądz Kucharski był za tym, aby i taką działalność prowadzić.
Czy miał Pan kontakty z Panią Pogłódkowa?
Tak. W domu Teresy Pogłódkowej odbywały się również tajne spotkania w których też brałem udział. Teresa zajmowała się dostarczaniem prasy podziemnej, ale jeżeli chodzi o działalność to trzymała się trochę na uboczu.
No nie wiem czy można mówić o trzymaniu się na uboczu, jeżeli była ona głównym dostarczycielem prasy podziemnej do Starachowic. Wymogi bezpieczeństwa wymagały, aby nie we wszystkich działaniach brała udział, ale również nie wszyscy musieli wiedzieć co ona robi.
Tak. Ona przywoziła do Starachowic duże ilości prasy z Warszawy, bo miała tam kontakty poprzez córkę, która w Warszawie mieszkała. Pogłódkowa przychodziła do mnie do domu, do Leszka Nowaka i przynosiła nam różne materiały, które my dalej rozprowadzaliśmy. W związku z rozprowadzaniem tych ulotek miałem włamanie do piwnicy. Widocznie ktoś mnie „sypnął”, że mam ulotki bo jak mówiłem było włamanie do piwnicy, ale niczego tam nie znaleźli, za to zabrali mi prostownik, parę butelek swojskiego wina a także kilka słoików wiśni. Sprawę zgłosiłem do milicji chociaż wiedziałem, że to milicja dokonała włamania a kradzież  przetworów była tylko przykrywką, której celem było zamaskowanie właściwego celu włamania. Jednego razu dostałem wezwanie do stawienia się na komendę w niedzielę. Było to coś niespotykanego, aby kogoś wzywać w niedzielę, dlatego zastanawiałem się czy iść czy nie, ale Adaś Krupa powiedział, że skoro mam wezwanie to iść muszę. Więc poszedłem. Była to bardzo dziwna sprawa ponieważ milicjant, który mnie przesłuchiwał spytał czy byłem świadkiem gwałtu. Oczywiście nic o tym nie wiedziałem, ale odniosłem wrażenie, że milicjanta zupełnie ta sprawa nie interesowała. W pewnym momencie otworzyły się drzwi, do których siedziałem bokiem i inny milicjant powiedział coś do tego, który rozmawiał ze mną. Nie patrzyłem na tego, który był za drzwiami, ale w pewnym momencie usłyszałem trzask migawki aparatu fotograficznego. Ktoś zrobił mi zdjęcie. Dzisiaj jestem przekonany, że wezwanie mnie wtedy na komendę miało na celu zrobienie mi zdjęcia. Po co im ono było potrzebne, nie wiem. Przez tę moją działalność to konsekwencje poniosła moja rodzina. Najstarszy syn zdawał na studia na handel zagraniczny i chociaż egzamin zdał bardzo dobrze nie został przyjęty z powodu braku miejsc. Jak się później okazało miejsca były bo rektor przyjmował inne osoby. Dwaj młodsi synowie, którzy są bliźniakami, zdawali na studia w Łodzi i również zdali i byli jednymi z najlepszych, ale gdy wywieszono listę osób przyjętych na studia to ich na liście nie było. Komuna miała długie ręce.                
Czy brał Pan udział w spotkaniach przy kościele Wszystkich Świętych, które rozpoczęły się w 1988 roku? Uważam, że te spotkania były robione na wariackich papierach, ponieważ niby były tajne, a jednak wszyscy o nich wiedzieli i każdy, kto chciał mógł na takie spotkanie przyjść. Szpicle również.
Tak odbywały się takie spotkania a ich celem było odtworzenie „Solidarności” w Starachowicach. Na jednym z takich spotkań powołano tak zwaną Delegaturę w składzie której znalazłem się i ja. Szefem tej Delegatury został Stanisław Kosior. Niestety wkrótce zaczęły się jakieś podjazdowe działania Kosiora, który niektórych członków tej Delegatury w widoczny sposób zaczął dyskryminować. Po prostu, pomimo tego że zostali oni wybrani, on ich nie widział w składzie Delegatury.
Między innymi Andrzeja Markowskiego.
Tak, ale nie tylko. Na jednym ze spotkań Kosior powiedział, że należałoby przedyskutować czy ci którzy weszli w skład Delegatury są reprezentatywni dla swoich zakładów. Muszę stwierdzić, że niektórzy z nas poczuli się źle. No bo jak można było dyskryminować kogoś kto miał chęć do działania. Pamiętam, że została wydana i rozprowadzona pod kościołami ulotka, w której informowano o powstaniu Delegatury i podano jej skład osobowy. Później wydana był inna ulotka, ale w niej niektóre nazwiska zostały zmienione.
Mówił Pan, że był Pan przeciwnikiem PPS-u a przecież na jedno ze spotkań przy kościele Wszystkich Świętych został zaproszony Andrzej Malanowski szef PPS z Warszawy. Czy był Pan na tym spotkaniu?
Nie, na tym spotkaniu nie byłem i nic na ten temat nie mogę powiedzieć.
Czy wie Pan, kto szefa PPS zaprosił do Starachowic?
Myślę, że zaprosił go chyba Henryk Miernikiewicz, bo on miał jakieś kontakty z PPS-em.
Nie sądzę, bo Miernikiewicz w spotkaniach przy kościele udziału nie brał.
No może i nie chodził na te spotkania, ale dzisiaj on sobie wiele zasług niesłusznie przypisuje.
Ja bym akurat w sprawę zebrań przy kościele Wszystkich Świętych Miernikiewicza nie mieszał bo spotkania te organizowali między innymi Rafalski, Kosior, Krupa i inni.
W takim razie nie wiem, kto Malanowskiego zaprosił.
Dlaczego twierdzi Pan, że Miernikiewicz przypisuje sobie nienależne mu zasługi? O co Panu chodzi?
W 1980 roku Miernikiewicz był zaangażowany w organizowanie niezależnych związków zawodowych, ale nie podobało mi się u niego to, że miał kontakty z PPS-sem i chciał w FSC PPS organizować. Jego działalność według mojej oceny była jakaś taka chaotyczna. Poza tym nie wszyscy działacze z Komisji Fabrycznej chcieli go tolerować.
No wie Pan może to było celowe, aby Miernikiewicza nie tolerować, bo z tego co wiem to on miał radykalne poglądy i proponował radykalne działania. Metody działania komunistycznych służb specjalnych były różne. Niektórzy działacze w podstępny sposób byli niszczeni. Oskarżano ich o różne rzecz,  szkalowano i napuszczano jednych na drugich.
No może i tak. Ale nie podobało mi się także to, że po powrocie z internowania Miernikiewicz w nic się nie angażował. Tak jakby odizolował się od tego wszystkiego co się działo. Nie uczestniczył w spotkaniach patriotycznych, nie brał udziału w wyjazdach na uroczystości i pielgrzymki. Ja uważałem, że jeżeli już ktoś raz podjął się działalności związkowej to powinien prowadzić ja przez cały czas bez względu na okoliczności.   
Na zebraniu o którym mówimy, Malanowski rozdawał „Robotnika”, deklaracje wstąpienia do PPS-u a także instrukcje jak założyć PPS.
Ja się tym nie interesowałem.
Zaproszenie Malanowskiego to jest ciekawa sprawa bo przecież „Solidarność” była wrogo nastawiona do socjalizmu, a zapraszała na swoje spotkanie socjalistę, który namawiał do tworzenia partii, która socjalizm miała w swojej nazwie.
Nic na ten temat nie mogę powiedzieć.
Co Pan chce powiedzieć na zakończenie naszej rozmowy?
Postanowiłem sobie kiedyś, że dokąd wystarczy mi sił to będę na każdej Pielgrzymce Świata Pracy w Częstochowie. I jak dotychczas byłem na każdej, oprócz jednej, ale wtedy byłem w szpitalu. Inną sprawą jest to, że boli mnie gdy członek „Solidarności”, który składa przysięgę przed Bogiem na jej wierność, potem się tej „Solidarności” wyrzeka. To są zdrajcy. Inaczej nie można ich nazwać. Weźmy takiego Edwarda Imielę. Na zebraniu, które odbyło się w Domu Kultury w 1989 roku oddał legitymację i powiedział, że nie chce do takiej „Solidarności” należeć.
Dlaczego tak postąpił?
Nie wiem, ale taka była jego decyzja. Ja nie wiem jak takiego człowieka ocenić. Dla mnie jest to niepojęte. To chyba brak honoru.
Niestety wielu jest takich ludzi.
Ja bym takich nazwał zdrajcami. Są także tacy, którzy niby należeli do „Solidarności”, ale nie płacili składek. Nie zapłacili ani złotówki. To w takim razie należeli oni do „Solidarności” czy nie?
Tak, są tacy i to nie trzeba ich daleko szukać.
No właśnie. Dla mnie Bóg, Honor i Ojczyzna to jest świętość.