Zmień na ciemny motyw
Zaloguj się
Zobacz także: Rozkład jazdy MZK »
2018-06-12T19:14:06+02:00
Wt 12 Cze, 19:14
Michał Krzyżowski
2018-06-12T19:13:46+02:00
Wt 12 Cze, 19:13
Wywiad Jana Seweryna Waldemarem Witkowskim
2018-06-12T19:12:37+02:00
Wt 12 Cze, 19:12
Wywiad Jana Seweryna z Michałem Krzyżowskim
Wywiad
Jana Seweryna
z
Michałem Krzyżowskim
 
Nie jestem pewien, czy Pan wie, że zmarł Adam Mazur.
O tego nie wiedziałem.
Tak. Wczoraj był pogrzeb.
Odkąd wyjechał do Ameryki to jakoś nie udało mi się z nim spotkać. Czy pan wie, że on, jako młody chłopak siedział w więzieniu?
Mazur siedział w więzieniu?
Tak. Siedział chyba dwa lata, bo chciał nielegalnie przekroczyć granicę.
Co Pan może powiedzieć o nim więcej?
Gdy była ta słynna wpadka, skutkująca aresztowaniem chłopaków z P-4 to razem z Jodką wyczyściliśmy jego mieszkanie z niebezpiecznych elementów. Bo Adam miał maszynę do pisania i taką ręczną drukarkę. Wszystko to, jak również jakieś papiery wynieśliśmy razem z Jodką – który był taksówkarzem i w FSC już nie pracował – z mieszkania Adama i Jodko zawiózł to, o ile sobie przypominam, do przewodniczącego wydziału TU. W stanie wojennym na nasz wydział czyli na S-4 też przychodziły nielegalne gazetki, takie jak „Tygodnik Mazowsze”, „KOS” i inne. Dostawałem te gazetki z wydziału P-4 i z S-3. Jak pan pamięta pracowałem wtedy na hartowni. Tam była placówka azotonasiarczania i pomieszczenie w którym stały butle z gazami. Tam można było wejść tylko w masce i właśnie w tym miejscu trzymałem te gazetki. Kiedyś sortowałem gazetki i nagle spojrzałem w okno i zobaczyłem, że idzie dyrektor Jaworski. Serce mi struchlało. Ale na szczęście poszedł dalej. O tym, jak pogoniłem dyrektora Jaworskiego i kierownika Machowskiego piszę w moich wspomnieniach, które panu przekazałem.
Niech mi Pan powie, jak w grupie, która zakładała „Solidarność” w wydziale S4 znalazł się Józef Gałęza. Pan w swoich wspomnieniach wystawił mu dobrą opinię, ale ja na jego temat mam inne zdanie. On był mistrzem na placówce, na której ja pracowałem i z tego co pamiętam był arogancki w stosunku do pracowników. Ponadto należał do PZPR. Według mnie nie powinien znaleźć się w gronie osób tworzących „Solidarność”.
Najpierw był komitet założycielski, a później wybory Komisji Wydziałowej. Były to demokratyczne wybory i Gałęza został demokratycznie wybrany. Tak ludzie zagłosowali. Co by nie mówić to ja do niego żadnych zastrzeżeń nie miałem. Wcześniej go nie znałem. Poznałem go dopiero wtedy, gdy wszedł do komitetu założycielskiego „Solidarności” wydziału S4. Tak jak piszę w swoich wspomnieniach Gałęza najwięcej ucierpiał ze wszystkich członków Komisji Wydziałowej. Był zwolniony z pracy. Sądził się z zakładem o przywrócenie do pracy. Sprawę wygrał. Przywrócono go do pracy, ale później znów został zwolniony.
A czy wiedział Pan, że on należał do PZPR?
Tak wiedziałem, ale wcale mi to nie przeszkadzało, bo wydaje mi się, że ta przynależność nie miała żadnego wpływu na jego działalność związkową. Zresztą wtedy do PZPR należało wielu. Należał między innymi Józef Gorszkow, z którym chodziłem do szkoły. On był sekretarzem POP PZPR w wydziale S4, ale o różnych rzeczach mnie informował. Dzięki niemu wiedziałem co myśli i co zamierza robić przeciwnik. Gorszkow był porządnym człowiekiem.
Czy Pan wie, że jego brat był porucznikiem Służby Bezpieczeństwa? 
Tak jego brat Zbigniew Gorszkow był SB-ekiem, ale Józek Gorszkow był według mnie porządnym człowiekiem chociaż był partyjny. Wśród partyjnych byli różni ludzie. Był partyjny beton, ale byli i normalni. Przecież Gorszkowa cisnęli po wprowadzeniu stanu wojennego, aby zrobił porządek z Komisją Wydziałową, ale on się opierał i gdy on był sekretarzem POP nic nam się nie stało. Za taką postawę Gorszkowa odwołali z partyjnej funkcji i powołali Ryszarda Lubienieckiego, który pracował na ostrzałkach. Ten nie miał skrupułów. Tak jak mu kazali rozgonił Komisję Wydziałową.  
Oprócz tego, że był Pan przewodniczącym Komisji Wydziałowej wydziału S4 to wchodził Pan w skład Komisji Fabrycznej NSZZ „Solidarność” w FSC. Niech Pan powie coś na temat Komisji Fabrycznej.
Powiem, że w tamtym czasie bardziej mnie interesowały sprawy wydziałowe. Była na wydziale cała masa różnych problemów, które trzeba było rozwiązywać. Często były to sprawy drobne, ale dla poszczególnych pracowników ważne i to na tych sprawach głównie się skupiałem. Między innymi podjęliśmy działania, aby na S4 powstał bufet, w którym pracownicy mogliby kupić coś do zjedzenia. Kolejną sprawą, którą się zajmowaliśmy to egzaminy na grupy osobistego zaszeregowania. Była to jakaś korupcyjna sprawa. Egzaminy przeprowadzała komisja, która wielu pracowników „oblewała”. Komisja ta działała w skali całego zakładu, więc wszyscy, którzy chcieli, aby im podniesiono grupę musieli przed tą Komisja zdawać. Komisja ta decydowała czy ktoś dostał wyższą grupę czy nie. Doprowadziliśmy do tego, że powstały komisje wydziałowe i wtedy zmieniło się wiele. Jeżeli chodzi o Komisję Fabryczną, to tuż przed stanem wojennym był wakat w Prezydium Komisji Fabrycznej ponieważ Piotr Kępa odszedł na emeryturę. Ja do tego Prezydium kandydowałem, ale nie wszedłem, bo wybory wygrała Anna Szlapa. Dodam, że do tej funkcji kandydowało trzy osoby.
Ale wróćmy do działalności Komisji Fabrycznej.
Motorem napędowym tej Komisji byli Jerzy Nobis i Jacek Sadowski. To byli profesjonaliści. Inni, w tym Edward Dajewski, Edward Imiela, nawet się do nich nie umywali. Oni umieli dużo krzyczeć. Oczywiście też robili swoje, ale jak powiedziałem Nobis i Sadowski byli mózgiem Komisji. To właśnie oni byli niebezpieczni dla komunistycznej władzy i dlatego musieli w stanie wojennym wyjechać z kraju.
Komisja Fabryczna była ogromna, bo liczyła 150 osób. Było to ciało mało mobilne, bo trudno sobie wyobrazić podejmowanie decyzji lub prowadzenie dyskusji w tak ogromnym gronie. Z tego, co wiem dochodziło tam do różnego rodzaju kłótni i sporów.
Tak rzeczywiście było, ale ja raczej w tym wszystkim nie brałem udziału, bo jak powiedziałem dużo czasu zajmowały mi sprawy wydziałowe. Z pana książki dowiedziałem się, że przed stanem wojennym powołana była tajna komisja rezerwowa.
Tak twierdził Edward Dajewski.
Niech mi pan wierzy, że ja będąc przewodniczącym Komisji Wydziałowej i członkiem Komisji Fabrycznej nic o tajnej komisji nie wiedziałem. Nie miałem zielonego pojęcia, że coś takiego istniało.
Nie każdy wiedział, bo to było tajne. Komisja ta miała działać gdyby aresztowano członków Komisji Fabrycznej. W swoich wspomnieniach pisze Pan, że brał Pan udział w spotkaniach u Edwarda Imieli. Jak Pan ocenia przebieg tych spotkań, bo różni ludzie mają na ten temat różne opinie. Są między innymi takie opinie, że to co się tam działo było kontrolowane przez PAX, który jak wiemy był przybudówką PZPR.
O spotkaniach u Imieli dowiedziałem się chyba od Adama Krupy z wydziału S7. Chodziłem na te spotkania i wcale nie rozważałem czy to ma coś wspólnego z PZPR. Podczas spotkań dyskutowano, wymieniano się informacjami i opiniami. Coś się działo. Mówiono o tworzeniu nowego związku. Dzisiaj nie pamiętam wielu szczegółów, ale jest faktem, że po jakimś czasie „Solidarność” w FSC powstała. Wspomnę, że gdy Związek już powstał, to kierownik Śliwa proponował mi, abym nie pracował jako hartownik, ale abym się zajął sprawami związkowymi.
Proponował Panu etat?
Coś takiego. Ja jednak odmówiłem, bo nie chciałem być od kierownika uzależniony. Pomimo wszystko muszę powiedzieć, że z kontaktów z kierownikami wydziału mam dobre wspomnienia. Zarówno ze Śliwą jak i z Machowskim udawało mi dogadywać. Można to dzisiaj różnie oceniać, ale prawda jest taka, że dało się jakoś współpracować.
Jeżeli chodzi o stan wojenny, to czy nie myślał Pan, aby organizować strajk? Muszę powiedzieć, że ja o tym myślałem, ale czekałem na działanie Komisji Wydziałowej. Jednak takiego działania nie było.
Stan wojenny był dla mnie pełnym zaskoczeniem. Nie było jakichś wyraźnych oznak, że będzie wprowadzony. W niedzielę wstałem rano, przeglądałem solidarnościowe gazety i wtedy z radia dowiedziałem się, że w Polsce jest stan wojenny. W poniedziałek przyszedłem do pracy, a właściwie przyjechałem z Majówki autobusem – bo autobusy kursowały normalnie – poszedłem do szatni przebrałem się, zszedłem na wydział i natknąłem się na kierownika Śliwę. Porozmawialiśmy trochę i to było wszystko, bo ani ja ani on nie za bardzo wiedzieliśmy, co to jest ten stan wojenny.
No dobrze, ale co robiła Komisja Wydziałowa? Czy spotkaliście się, aby omówić zaistniałą sytuację?
Nie, nie spotkaliśmy się. Trzeba powiedzieć, że pracowaliśmy na różnych zmianach. W tym dniu na pierwszej zmianie z Komisji Wydziałowej to byłem chyba tylko ja.
No, ale na sąsiednim wydziale, czyli na S5 a więc na galwanizerni był krótki, bo chyba dwugodzinny strajk. Chyba trzy osoby zamknęły się na świetlicy i nie podejmowały pracy.
Prawdę mówiąc to ja sobie takiego strajku nie przypominam. Spotkałem się w tym dniu z przewodniczącym wydziału S5, ale on nic na ten temat nie mówił.
A jednak taki krótki strajk był.
Trudno mi w to uwierzyć, bo przecież galwanizernia był przez ścianę z hartownią, więc gdyby się tam coś działo to przecież musiał bym o tym wiedzieć.
Jak powiedziałem strajk jednak był. Ale wróćmy do mojego pytania.
No cóż do tego, że będzie stan wojenny nie byliśmy przygotowani. Nikt nie wiedział, co by należało w takim wypadku robić. Prezydium Komisji Fabrycznej było aresztowane, nie było żadnych wytycznych i praktycznie komisje wydziałowe były pozostawione same sobie.
Jeżeli chodzi o działalność w stanie wojennym, to mnie się wydawało, że Pan się żadną działalnością nie zajmował, a z tego, co Pan pisze to jednak wynika coś innego.
Miałem kontakty, ale musiałem uważać, bo dostałem ostrzeżenie, że jestem obserwowany. Ta obserwacja utrudniała wychodzenie na inne wydziały, bo trzeba się było meldować, że się gdzieś idzie. W takiej sytuacji uzgodniliśmy z Adamem Mazurem, że on będzie się zajmował przynoszeniem gazetek i ulotek. Skontaktowałem go z kimś z wydziału S7 i on zajął się kolportażem prasy podziemnej. Ja się już tym nie zajmowałem, bo jak powiedziałem byłem obserwowany.
Od Adama Mazura kilkakrotnie brałem gazetki, ale wydaje mi się, że jeszcze ktoś inny na wydział gazetki przynosił.  
Nic mi o tym nie wiadomo. Być może tak było.
A czy może Pan coś powiedzieć o ankiecie, która oczywiście konspiracyjnie była robiona? W ankiecie tej były pytania czy jesteś za strajkiem, ile ten strajk powinien trwać itp. Próbuję ustalić, kto tę ankietę przeprowadzał, ale nikt na ten temat nic nie wie.
Niestety ja też nic na ten temat nie mogę powiedzieć. Po prostu nie pamiętam. Jeżeli chodzi o konspirację, to ja miałem na ten temat własne zdanie. Uważałem, że w zaistniałej sytuacji nie należało tej władzy drażnić, bo to skutkowało aresztowaniami działaczy i zwalnianiem ich z pracy. A to z kolei osłabiało Związek, bo gdy na wydziale zabrakło kogoś, kto rzeczywiście działał, to wszystko się rozsypywało. Dobrze, że na naszym wydziale został pan i działał dalej, ale na innych wydziałach po tych aresztowaniach nic się już nie działo. Przynajmniej ja o tym nic nie słyszałem.
Kim dla Pana jest Jolanta Krzyżowska? Jej nazwisko przewija się w wypowiedziach różnych osób, z którymi przeprowadzam wywiady.
To jest moja ciotka. Jest ona żoną brata mojego ojca.
Z różnych wypowiedzi wynika, że ona też brała udział w działalności konspiracyjnej. U niej w domu drukowane były ulotki.
Z domu nazywa się Bargiełowska. Jej bracia Marek i Daniel są aktorami. O tym, że ona konspirowała dowiedziałem się dużo później, ponieważ ona nic na ten temat nie mówiła. Okazało się także, że jej bratanek Paweł Bargiełowski też brał udział w drukowaniu ulotek, co odbywało się u niej w domu.  
W swoich wspomnieniach pisze Pan, że zawiódł się Pan na działaczach „Solidarności”. O co właściwie chodzi?
Chodzi o to, że ja miałem problemy ze znalezieniem pracy, a inni nie. Gdy rozstałem się z FSC to ktoś pilnował abym pracy nie miał. Byłem w PKS i już tam miałem pracować, a tu następnego dnia okazało się, że nie mogą mnie przyjąć. To samo było w Polmozbycie przy ulicy Ostrowieckiej. Był także problem, o czym nie wspomniałem, ze zwolnieniem mnie z FSC. Jak mówiłem z S4 zostałem oddelegowany na P5 i tam złożyłem wymówienie. Kończyło się ono 31 stycznia 1983 roku. Od 1 stycznia wziąłem sobie urlop. 3 lub 4 lutego poszedłem do Działu Kadr do pani Decowej po świadectwo pracy i inne dokumenty. A ona mi mówi, że dokumentów mi nie wyda i żebym przyszedł do pracy. Powiedziałem, że jak ja mogę przyjść do pracy skoro skończyło mi się już wypowiedzenie. Złapała za telefon i zadzwoniła do dyrektora i powiedziała mu, że po co się ludzi zwalnia skoro potrzeba ludzi do pracy. Zaoferowała mi inną pracę i kazała iść w tej sprawie do dyrektora, ale ja powiedziałem, że nie pójdę, niech dyrektor przyjdzie do mnie i zażądałem wydania dokumentów. Ostatecznie dokumentów mi nie wydała. Poszedłem do Urzędu Pracy, aby się zarejestrować a tam mi mówią, że muszę mieć dokument z poprzedniego miejsca pracy, bo inaczej mnie nie zarejestrują. Taka sytuacja trwała jakiś tydzień. W końcu poszedłem do prawnika zakładowego po pomoc. On zadzwonił do Decowej i dopiero po jego interwencji dokumenty zostały mi wydane. Zatrudniłem się w WZEC-u.
Chyba odbiegliśmy od tematu.
Do czego zmierzam. W 1992 roku WZEC się rozpadł i powstał ZEC, który podlegał pod Urząd Miasta. Prezydentem miasta był wtedy mój kolega ze szkoły Grzegorz Walendzik, wiceprezydentem był Edward Imiela, natomiast Aleksander Paniec był wiceprzewodniczący Rady Miasta, a właśnie wtedy w naszym zakładzie zaczęły się dziać dziwne rzeczy. Odszedł stary dyrektor, nowa władza powołała nowego dyrektora faceta, który nigdy się do „Solidarności” nie zapisał. Jako jedyny w firmie. W ZEC-u zatrudniani byli komuniści, między innymi Zenon Krzeszowski. Co jeszcze. Gdy byliśmy w dotychczasowych strukturach to mieliśmy wiele przywilejów socjalnych takich jak: fundusz socjalny, zupy regeneracyjne, mleko itp. Jak się okazało w umowie, która była podpisana o ustanowieniu samodzielnego zakładu to wszystko się nie znalazło! Po prostu nam to zabrali. Wcześniej w Radzie Nadzorczej WZEC mieliśmy swoich przedstawicieli, a później okazało się, że w ZEC-u żadnych przedstawicieli pracowników nie mamy. Zostaliśmy pozbawieni miejsca w Radzie Nadzorczej. I to robili nasi koledzy czyli Walendzik, Imiela i Paniec. Szlak mnie trafiał, gdy na to patrzyłem.  Podjęliśmy walkę, o to co nam zabrano. W Urzędzie Miasta odbyło się bardzo ostre spotkanie z Radą Nadzorczą i po dwóch latach udało nam się doprowadzić do tego, że te nasze sprawy socjalne zostały przywrócone. Dla mnie było niepojęte, że wcześniej walczyłem z komunistami, a teraz musiałem walczyć z kolegami, którzy z tym starym układem też kiedyś walczyli. To było coś niezrozumiałego, że komuniści dostawali ciepłe posadki, a cała masa ludzi była bez pracy.   
Z tego, co Pan mówi wynika, że miał Pan zastrzeżenia, co do poczynań Pańskich kolegów.
Tak. Miałem także duże zastrzeżenia, co do działalności delegatury „Solidarności”. Według mnie niezależnie od tego czy szefem delegatury był Stanisław Kosior, czy Adam Krupa, czy Zbigniew Rafalski to delegatura źle działała. Oni to wszystko rozłożyli. A co do Urzędu Miasta to przecież to za rządów naszych padały zakłady. Tak ja to widzę. Myślę, że pan też to tak widzi.
Owszem mam na te sprawy podobny pogląd jak Pan. Co niektórych uważało się za naszych, a okazywało się, że zachowują się, tak jakby nasi nie byli. Przykre to.  
Chciałbym się pana zapytać o tę tajną Komisję Fabryczną, którą jak pan pisał stworzył przewodniczący Edward Dajewski. Jak mówiłem nic o tej Komisji nie wiedziałem. Ciekaw jestem kto wchodził w jej skład.
Niestety Dajewski nie chciał ujawnić, kto wchodził w skład tajnej Komisji, bo jak powiedział bardzo się na tych ludziach zawiódł. Wymienił tylko nazwisko Andrzeja Witka. Po wydaniu mojej książki „Solidarność Starachowicka” ten Witek dzwonił do mnie z pretensjami, że na liście członków Komisji, którą w tej książce opublikowałem przy jego nazwisku jest, że był on członkiem PZPR. A on jak to stwierdził nigdy członkiem PZPR nie był, należał tylko do ZSMP.
No, śmieszna sprawa. Dodam, że w pańskiej książce jest pewna nieścisłość dotycząca mojej osoby. Napisał pan, że z FSC przeszedłem do wodociągów, a prawda jest taka, że wylądowałem w ZEC-u.
No, ale teraz jest okazja, aby te nieścisłości wyprostować.
Gdy nas, czyli Komisji Wydziałowej wydziału S4 zabrakło, to jak się pan odnalazł w tej sytuacji?
Ja nigdy nie miałem ciągot, aby być przywódcą. Zawsze uważałem, że są lepsi ode mnie i nigdy nie pchałem się, aby rządzić. Uważałem, że nadaję się do takiej zwykłej związkowej roboty. W stanie wojennym w wydziale niewiele się działo. Ja zajmowałem się rozprowadzaniem gazetek i ulotek – jeżeli oczywiście skądś je dostałem. Tak na poważnie w działalność zaangażowałem się w roku 1988. Zmontowałem grupę, z którą chodziłem na półtajne spotkania, które odbywały się w salce katechetycznej przy kościele Wszystkich Świętych u księdza Jędry. W tej grupie byli Piotr Guzak, Stanisław Moroń i Zdzisław Jałocha z hartowni. Pamięta pan Jałochę?
Tak oczywiście, że pamiętam.
Na jednym z tych spotkań zaproponowałem, żeby Jałocha był przewodniczącym „Solidarności” w naszym wydziale. Niestety na Jałosze – gdy „Solidarność” była już jawna - zawiedliśmy się i doprowadziłem do tego, że został on z funkcji przewodniczącego odwołany. Na jego miejsce zaproponowałem Cezarego Zająca. Ale Zając był krótko, bo zakład się podzielił. On został w INVEST STAR-ze, a ja przeszedłem do MAN-a. Tam trzeba było wybrać przewodniczącego. Znów nie widziałem się w tej roli i postawiłem na Andrzeja Prusia. No na tym to się zawiodłem bardzo. Po różnych perypetiach doprowadziłem do jego odwołania i postanowiłem, że wezmę sprawy w swoje ręce. Zostałem przewodniczącym Komisji Zakładowej. Oczywiście zostałem na Walnym Zebraniu Delegatów prawomocnie wybrany. I okazało się, że potrafię sobie jako przewodniczący, dać radę.
Ciekaw jestem czy obecnie jest tak jak za naszych czasów, że Komisja duża, a do roboty jest niewielu.
Oczywiście, że tak jest jak Pan mówi. Mamy prawie 900 członków, a jak trzeba iść ze sztandarem na jakąś uroczystość to nie ma kto. Taka jest niestety rzeczywistość.
A jak sobie radziliście na wydziale w stanie wojny?
Tak, jak mówiłem nie było jakiejś większej działalności. Rozdawało się ulotki, gazetki, pisało na ścianach różne antykomunistyczne hasła jak na przykład „PZPR barany” i tyle. Działalność zaczęła się dopiero w 1988 roku. Wtedy chodziliśmy na spotkania do kościoła Wszystkich Świętych, na wydziale prowadzony był jawny kolportaż prasy niezależnej. Prasa to była moja działka. Ja się tym kolportażem zajmowałem. Później było zapisywanie do „Solidarności”, ale powiem Panu, że to nie było tak jak w roku 1980. Wtedy zapisywali się wszyscy, a w 1988 i 1989 był duży dystans. Nie wszyscy się zapisywali. Niektórzy czekali, niektórzy nie chcieli. Były obawy, czy nie powtórzy się stan wojenny.
Jeżeli chodzi o stan wojenny to według mnie każdy miał inne pomysły, co w tym czasie robić. Jedni nie robili nic, a inni chcieli dokuczać komunistom. Jakieś ulotki, plakaty, jakieś akcje. Ja jednak byłem za tym, aby nie afiszować się z tą działalnością. Uważałem, że należy się dokształcać, tworzyć jakieś grupy, ale tak, aby komuniści nie wiedzieli, że coś się dzieje. Były w tej sprawie najróżniejsze pomysły, ale zgody nie było, co do jednego kierunku. Odbyło kilka spotkań w tej sprawie w kościele, ale jak powiedziałem opinie i poglądy były rozbieżne. No weźmy na przykład Edwarda Dudka. Sam mówił, że pod nim mieszka UB-ek, a on w swoim mieszkaniu robi spotkania. Wiadomo było przecież, że wcześniej czy później będzie wpadka. A wracając do wydziału. To przecież na wydziałach było dużo partyjnych i ORMO-wców i oni wszystko obserwowali, tak więc działalność była poważnie zagrożona.
ORMO-wcy i partyjni to był według mnie najmniejszy problem. Wszyscy wiedzieli, że na tego czy tamtego należy uważać i się uważało. Najgorsi byli tajni współpracownicy. To byli nasi koledzy, którym się ufało i z którymi rozmawiało się o wszystkim. Nie podejrzewało się nawet, że ten zaufany był szpiclem.
Najlepiej by było, żeby ściągnąć dokumenty i sprawdzić, kto szpiegował.
Niestety większość dokumentów została zniszczona, więc chyba nigdy nie dowiemy się, kto był kim. A te dokumenty, które są w wielu przypadkach są mocno przetrzebione, być może po to, aby ukryć sprawki niektórych działaczy.
Powiem, że po aresztowaniu Adama Mazura i innych ja też obawiałem się, że mogą mnie aresztować. Przecież też byłem umoczony w różne nielegalne sprawy. Dlatego nie wszystkie noce były spokojnie przespane. Gdy uprzątaliśmy mieszkanie Adama Mazura to również uprzątnąłem swoje mieszkanie. Miałem też dużo różnych materiałów. To wszystko zostało schowane, ale nie mogę sobie przypomnieć gdzie. Muszę przetrząsnąć piwnice u mamy i u siebie to może coś znajdę.
No szkoda, że Pan nie pamięta, bo materiały te są w tej chwili bardzo cenne. Ja w swoich zbiorach mam wiele, zarówno z okresu legalnej działalności jak i ze stanu wojennego, ale pewnie są rzeczy, których nie mam. Więc niech Pan szuka.
Pamiętam, że był u mnie Michał Pytlarz, gdy wyszedł z internowania i zostawił mi sporo różnych materiałów. Też to gdzieś schowałem, ale nie wiem gdzie.
Dla mnie byłoby bardzo ciekawe, kto był agentem i kto donosił do SB. Powiem Panu, że dla mnie jest niepojęte, to że w Starachowicach jest tak jakby agentów w ogóle nie było. Nikt nie działa w kierunku ich ujawnienia. Jest to bardzo dziwne by nie powiedzieć, że podejrzane.
Ja nie mogę zrozumieć dlaczego ORMO-wcy czy partyjni nie informowali o tym, co się na wydziale dzieje. Weźmy na przykład tego Guzaka czy Matyjasika. Jak mówiłem, oni widzieli ulotki a nie donieśli.
A skąd Pan wie, że nie donieśli? A może donieśli, ale SB uznało, że nie należy interweniować, ale obserwować. Może to, co my uważaliśmy, że robimy tajnie było wiadome SB? Różnie można przypuszczać. Weźmy taki przykład. Ja dopiero później zastanowiłem się, co zrobiłem, gdy dałem gazetkę jednemu z kolegów. On się nazywał Waldemar Bojara. Dopiero później dowiedziałem się, że jego brat Jerzy Bojara był porucznikiem SB! Ten Waldek pracował na kołach zębatych na maszynach, które nazywały się Churchile. On tę moją gazetkę wyjął i czytał ją tak jakby chciał, aby wszyscy widzieli, że on tę gazetkę ma. On nawet mówił, że powiedział bratu, że u nas na wydziale są gazetki i że ten brat nie jest w stanie złapać wszystkich, którzy te gazetki mają. Może nie powiedział personalnie, kto gazetki rozdaje, ale dla takiego SB-eka to była ważna informacja.
Jak powiedziałem uważam, że dla komunistycznej władzy to z naszej Komisji Fabrycznej najniebezpieczniejsi byli Jacek Sadowski i Jerzy Nobis. Oni wyrastali ponad przeciętność. To byli ludzie utalentowani, jeżeli chodzi o cechy przywódcze. Był kiedyś taki program w telewizji w którym wypowiadali się działacze „Solidarności”, którzy musieli wyjechali na emigrację. Oni mieli żal, że musieli z Polski wyjechać.
No, niestety zarówno dla Sadowskiego jak i dla Nobisa w ówczesnej Polsce nie było miejsca. Tak jak nie było miejsca dla tysięcy innych działaczy „Solidarności”.
Według mnie nie powinno być żadnej „grubej kreski”.
Też uważam, że nie powinno być, ale dzisiaj wiadomo, kto był przy tych przemianach, które odbywały się w roku 1988 i 1989. Było dużo agentów i szpicli. Ponadto czołową rolę odgrywali byli członkowie PZPR. Kto więc miał rozliczać komunistów, agentów i w ogóle cały system komunistyczny? Oni sami? Przecież oni robili wszystko, aby żadnych rozliczeń nie było. Stąd tak zwana „gruba kreska”.
Zgadza się. Wałęsa parę klas szkoły podstawowej, dwie klasy szkoły zawodowej i wielki przywódca. Obok siebie ma taksówkarza. Mam na myśli Wachowskiego.
Na dodatek to obaj są uważani za tajnych współpracowników Służby Bezpieczeństwa. Co do Wałęsy to ten człowiek wręcz niszczy „Solidarność”. Mówi o pałowaniu manifestantów i o odebraniu Związkowi znaku „Solidarności”. Tak mu się w głowie poprzestawiało. Jeżeli chodzi o agentów w Komisji Fabrycznej to są podejrzenia co do niektórych osób, ale twardych dowodów nie ma. Powiem Panu, że są podejrzenia, że agent był nawet w Prezydium Komisji Fabrycznej.
A czy w naszej Komisji Wydziałowej wydziału S4 też byli szpicle?
Na ten temat nie mam niestety żadnych wiadomości. Pewnie byli. Tak jak wszędzie.
Można coś powiedzieć na Gałęzę bo był partyjny. Ale jak fakty wskazują on najwięcej ucierpiał za swoje zaangażowanie w „Solidarność”. Nie sądzę, że on był z tak zwanego nadania.
Jak powiedziałem najbardziej niebezpieczni byli ci, których w ogóle nie podejrzewało się o agenturalną działalność. Oni nie należeli do PZPR i do ORMO ale robili swoje. Co do Gałęzy nie ma żadnych poszlak, że on działał na niekorzyść „Solidarności”, ale jego postępowanie wobec podległych mu pracowników dyskwalifikowało go jako działacza związkowego. On wypowiadał się, że jest komunistą z krwi i kości. Gałęza prywatnie zajmował się robieniem zdjęć. Między innymi fotografował śluby. Proszę sobie wyobrazić, że podczas ślubu swojego kolegi nie wszedł do kościoła, ale zdjęcia zaczął robić dopiero przed kościołem.
No rzeczywiście jest to dziwne, ale jak mówiłem został legalnie wybrany do Komisji Wydziałowej. Kto na niego głosował nie wiem, ale faktem jest, że nie był mianowany, ale wybrany.
Oczywiście, że był wybrany, ale ja uważam, że to był zły wybór. On według mnie niewiele miał wspólnego z „Solidarnością”.
Może i tak, ale ja co do niego nie miałem żadnych zastrzeżeń.
Ja jednak tak jak powiedziałem uważam, że on się nie nadawał na działacza związkowego. No, ale wybrano go, chociaż ten wybór był według mnie niewłaściwy. Pewnie Pan wie, że do Imieli też różni ludzie mają zastrzeżenia.
No tak, Imiela wyszedł z internowania jako pierwszy. On był w tym PAX-ie i zakładał „Solidarność”. Można mieć co do tego wiele zastrzeżeń, ale dzięki tym spotkaniom, my z FSC mogliśmy się spotkać, poznać i tworzyć niezależny związek zawodowy.
Z dokumentów wynika, że miał być to związek niezwiązany z „Solidarnością”.
Ja wtedy nie widziałem, że tak to wygląda. Myśmy chcieli tworzyć to, co tworzono w Gdańsku. I tworzyliśmy.
Tak, ale to dzięki różnym ludziom powstała „Solidarność”, a nie jakiś związek przemysłu motoryzacyjnego.
Jeżeli chodzi o Związek, to w późniejszym okresie zarówno Adam Krupa jak i Zbigniew Rafalski, jako szefowie delegatury nie przyczynili się do jego właściwego działania. I to nie jest tylko moje zdanie.
Zgadzam się, że oni za bardzo angażowali się w politykę, a z tego Związek nic nie miał. Po co Rafalskiemu było przewodniczenie Radzie Miasta? Ja uważam, że albo Związek albo samorząd.
Jak mówiłem byłem w szoku, gdy już w demokracji komuniści znajdowali miejsca pracy, a ci którzy z nimi walczyli pracy nie mogli znaleźć.
Powiem Panu, że w dzisiejszych czasach „Solidarność” nie ma wcale lepiej niż w latach 1980-1981. Myślę, że wtedy było nawet łatwiej, bo ogłaszało się strajk i załatwiało problemy występujące w zakładzie. Teraz jest dużo trudniej, bo prawo pracy i prawo związkowe znacznie ogranicza i utrudnia działalność związkową.
To o czym pan mówi jest skutkiem tego, że wyjechał na przykład Jacek Sadowski, a nie wyjechał Lech Wałęsa. Prawdę mówiąc to o wielu sprawach dowiedziałem się dopiero z pańskiej książki. W tej chwili jestem ciekawy jak to naprawdę przebiegało. Kto nas śledził. Kto donosił?
Najlepszym wyjściem byłoby wystąpienie do IPN o udostępnienie akt osobowych. Być może takie są.  
Ja postaram się odzyskać to co schowałem. Może te dokumenty, które ukryliśmy w stanie wojennym coś wyjaśnią. 
Co Pan chciałby powiedzieć na zakończenie?
To, że po moim odejściu z wydziału pan kontynuował to, co ja zacząłem. I robił pan to bardzo dobrze. Ważne dla mnie jest także to, że dzięki panu dowiedziałem się o rzeczach, o których nie miałem pojęcia między innymi o tym, że w FSC była jakaś tajna komisja „Solidarności”.
Dziękuję za rozmowę.  
29.10.2009 
Michał Krzyżowski zmarł 1.02.2013