Zmień na ciemny motyw
Zaloguj się
Zobacz także: Rozkład jazdy MZK »
2018-05-11T17:35:34+02:00
Pt 11 Maj, 17:35
Wywiad
2018-05-11T17:32:30+02:00
Pt 11 Maj, 17:32
Pawel Perchel
2018-05-11T17:32:02+02:00
Pt 11 Maj, 17:32
Wywiad Jana Seweryna z Pawłem Perchelem
Wywiad
Jana Seweryna
z Pawłem Perchelem
 
Jaki był Twój pierwszy kontakt z „Solidarnością?
Z którą „Solidarnością”?
Myślę oczywiście o roku 1980.
W roku 1980 miałem 16 lat. Byłem w pierwszej  klasie liceum.
To kontaktu żadnego nie miałeś.
Miałem, ale był to  kontakt  bardzo luźny i bardzo niewielki. Liceum zawodowe przy ulicy Szkolnej do którego chodziłem było szkołą Fabryki Samochodów Ciężarowych.  Praktyki odbywały się na warsztatach i wydziałach FSC. Kontakt z „Solidarnością” mieliśmy tylko wtedy, gdy instruktor wysyłał nas na „Gubałówkę” po gazetki. Dosyć chętnie tam chodziłem, a kiedy poprosiłem to dostawałem jedną gazetkę więcej. Mam je do dzisiaj w swoich zbiorach. I to właściwie był cały mój kontakt z „Solidarnością”.
Rozumiem, że do Związku wtedy nie należałeś.
Nie należałem, ponieważ byłem uczniem. Uczniowie Liceum  do Związku nie należeli, bo nie byli pracownikami. Inne prawa mieli uczniowie zawodówki, którzy traktowani byli jako pracownicy młodociani. Oni  być może  do Związku mogli się zapisać
Czy interesowałeś się tym, co się wtedy w kraju działo? Chodzi mi o to czy interesowałeś się tym, że gdzieś tam odbywają się strajki, że ludzie wychodzą na ulice itp.
Na pewno mnie to interesowało, ale na zasadzie postrzegania rzeczywistości przez młodego człowieka, że dzieje się coś niecodziennego. Nigdy jednak nie brałem udziału w żadnych wydarzeniach czy działaniach.
Jak się dowiedziałeś o stanie wojennym?
Kiedy rano się obudziłem w telewizji nie było programu a w radiu przemawiał Jaruzelski.
Jaka była Twoja reakcja na to wydarzenie?
Od razu mi się to skojarzyło z II wojną światową. Taka była moja pierwsza reakcja. Druga, bardziej prozaiczna – fajnie – nie idziemy do szkoły. Początkowo, przynajmniej z mojego punktu widzenia, nie wyglądało to groźnie. Dopiero informacje docierające w następnych dniach stawały się coraz bardziej dramatyczne.  Wiele osób zostało aresztowanych,  zginęli górnicy z kopalni „Wujek”. Do  dzisiaj pamiętam dziennik w którym pokazywano jak to  biedni  ZOMO-wcy bronili się przed górnikami uzbrojonymi w śruby i pręty.
Czy miałeś w tym czasie jakieś kontakty ze starachowickim podziemiem?.
Nie, w tym czasie żadnych kontaktów nie miałem. I tak było aż do  1984 roku. W 1983 roku skończyłem szkołę i pewnie trochę „wydoroślałem”. Koledzy, którzy powyjeżdżali na studia zaczęli przywozić do Starachowic różnego rodzaju gazetki i informacje o tym, co się dzieje w dużych miastach. Wtedy rozpoczął się mój związek z podziemiem.  Szumnie to trochę brzmi, ale w praktyce całe te moje kontakty ograniczały się do znajomości dwóch osób: Edwarda Dudka i Cezarego  Beraka. Jeszcze długo były to jedyne osoby  działające w podziemiu, które znałem.
Skąd znałeś te osoby?
Jeżeli chodzi o Cezarego Beraka to poznałem go poprzez Pawła Bargiełowskiego. Z  Edwardem Dudkiem pierwszy raz spotkałem się  kilka tygodni później z inicjatywy  pana Beraka. W tym czasie Paweł Bargiełowski, który rozpoczął studia, przywoził gazetki  i informacje, ale przede wszystkim atmosferę, która panowała w Krakowie. Tam cały czas coś się działo. W Starachowicach natomiast – w naszym odczuciu – panowała cisza i spokój.  Pomyśleliśmy, że warto aby  i tu coś się  ruszyło. Nasze przemyślenia  przeobraziły się w realne działania pod koniec sierpnia 1984r.  Wydrukowałem  wtedy pierwszy numer pisemka „LUD”. Kilka dni później zrobiłem następny  numer. „LUD”  nie był pismem „Solidarności”, był sygnowany przez SKOR.  Nazwa  była wymyślona  i w pełnym brzmieniu był to Starachowicki Komitet Obrony Robotników. Pomysł na taką nazwę wziął się z książki, którą kiedyś przywiózł mi Paweł. Była to publikacja o działalności  KOR-u.  Zafascynowało  mnie to  i szczerze mówiąc, taka działalność bardzo mnie  pociągała. Doszedłem do wniosku, że  należałoby  zacząć robić coś podobnego i u nas. Pracowałem wtedy w FSC i często widziałem, jak zwykły, tzw. „szary” robotnik nie miał w zasadzie nic do powiedzenia. Z wydrukowanymi gazetkami oczywiście poszedłem do Pawła.
Mówisz tak prosto – wydrukowałem. A przecież, aby wydrukować trzeba było mieć do maszynę, farbę i papier. Skąd to wszystko miałeś? To przecież nie było takie proste.
Nieprawda. Wbrew pozorom drukowanie nie wymaga wcale takich wielkich nakładów ani wielkich środków. Do tego potrzebne są przede wszystkim chęci. Pierwsze numery „LUD-u” zostały wydane metodą kalki hektograficznej. Jest to kalka podobna do kalki  maszynowej. Różni się tylko tym, że jest na niej  dwa albo trzy razy więcej farby. Najpierw pisałem tekst na maszynie, podkładając kalkę odwrotnie niż normalnie. Powstawał  maszynopis dwustronny, przy czym ta druga strona stawała się niejako matrycą. Druk odbywał się na wyżymaczce pralki „Frania”. Wystarczyło włożyć czystą i wilgotną kartkę pomiędzy dwie takie „matryce”, przewałkować w pralce i gazetka gotowa. Bardzo proste. Drukowałem, rzecz jasna w tajemnicy przed rodzicami. Do dziś pamiętam zapach perfum i denaturatu, którym zwilżałem kartki. Pierwszego numeru wyszło ze dwanaście sztuk plus kilka dla mnie i Pawła. Drugiego było niewiele więcej. Te pierwsze numery wykonane były przede wszystkim po to, aby pokazać, że istnieje możliwość druku, że można coś robić. Jakoś forma gazetki, wydawała mi się wtedy najwłaściwsza. Gazetki, które wziął Paweł trafiły do Cezarego Beraka i – przynajmniej w dużej części -  spełniły swe zadanie. Kilka sztuk  powędrowało  także do Krakowa. Starachowice ponownie zaistniały na mapie  miast, w których wydawano nielegalne gazetki .
Potem były następne numery.
Trzeci numer opracowałem  już razem z  Pawłem Bargiełowskim. Gazetka miała początkowo format  kartki A5 dwustronnie zadrukowanej. Charakterystyczny był fioletowy kolor czcionek. Od dziewiątego numeru, kiedy mieliśmy już ramkę  i matryce białkowe, „LUD” wydawany był w formacie A4. Dzięki użyciu farby drukarskiej, literki były już czarne. Początkowe numery, drukowane na kalce, nie miały większego nakładu niż 60 – 70 sztuk. Ramka pozwoliła zwiększyć go do blisko 200.
Skąd tę ramkę mieliście?
Ramkę odebrałem w klasztorze w Wąchocku będąc poleconym przez Edwarda Dudka.
Dlaczego akurat w klasztorze w Wąchocku? Czyżby tam coś drukowano?
Nie sądzę. Prawdopodobnie była ona tam  przechowywana lub tylko przyniesiona, abym mógł ją odebrać. Ramka nie była nowa – pobrudzona farbą świadczyła  o tym, że ktoś na niej drukował. Załącznikiem do niej był słoik z farbą, wałek i kilka matryc białkowych. Dopiero po wielu latach dowiedziałem się, że wykonał ją  i używał  Krzysiek Muzyka. Tak więc miałem ramkę, ale nie miałem pojęcia jak się na niej  drukuje. Trzeba się było uczyć samemu. Praktycznie do ostatniego, piętnastego numeru „LUD-u” poznawaliśmy technikę druku na ramce.
Mówisz „poznawaliśmy”. Kto poznawał?
Ja i Paweł Bargiełowski. Paweł załatwił lokal, w którym mogliśmy  spokojnie drukować. Było to mieszkanie  na Szlakowisku gdzie mieszkały jego ciotki: panie  Alina i Roma Boduszewskie. Z okna pokoiku, w którym  drukowaliśmy widać było Komendę Milicji. Żartom, że knujemy im pod nosem nie było końca. Paweł na co dzień studiował w Krakowie. Wiedząc kiedy przyjedzie starałem się zorganizować tak druk, abyśmy mogli robić to razem. Jeżeli jednak nie dało się tego zgrać lub dłużej nie przyjeżdżał drukowałem sam. Rok 1984 to rok, w którym zamordowano księdza Jerzego Popiełuszkę. W grudniu  wydaliśmy broszurkę o księdzu Jerzym, w której znalazł się jego życiorys i fragmenty kazań. Mówię broszurka, chociaż jest to być może zbyt wielka  nazwa. Liczyła ona sześć  stron plus okładka. Broszurkę wydrukowałem nie na ramce, ale za pomocą kalek hektograficznych. Dzięki tej metodzie udało się uzyskać o wiele lepszą jakość. Broszurka jako jedno z nielicznych naszych wydawnictw była płatna. Były to jakieś groszowe opłaty. Musieliśmy jednak mieć pieniądze na papier i inne rzeczy potrzebne do drukowania. Również w roku 1984 Paweł wykombinował  pieczątki. Zaczęliśmy także robić kartki pocztowe.
Jaka była treść tych pieczątek?
Były to rysunki z Jaruzelskim i  napisem „Fuj”, rysunek Wałęsy z napisem Nobel 83, Solidarność Rolników i inne. Pieczątki  wykonane były z  kawałków linoleum, wycinane ostrym narzędziem.
Kto się tym zajmował?
Pieczątki przynosił Paweł, ale z tego, co wiem to nie on je wykonywał. Odbijane na kredowym papierze  prezentowały się całkiem okazale. Był to czas w którym powstały także pierwsze ulotki – głównie formatu A-4 i A-5. Tematyka w większości dotyczyła zamordowanego księdza Jerzego lub była prezentacją niezależnej poezji .
Mówisz, że druk się rozwijał, ale nie mówisz jak się odbywało rozprowadzanie tego coście wydrukowali.
Część nakładu brał Paweł. Ja również brałem pewną ilość. Jednak główna część trafiała do panów  Dudka i Beraka. Jak oni to rozprowadzali? Nie wiem. Kiedyś zapytałem o to Edwarda  Dudka, ale on już tego nie pamięta.
Myślę, że już dochodzimy do czasu, kiedy zacząłeś współpracę z panią Teresą Pogłódek.
Nic podobnego. Z panią Pogłódek zacząłem współpracować w roku 1988 i właściwie to w tym roku ją poznałem.
Jak to poznałeś? Przecież to jest Twoja ciotka.
Żartobliwie powiem, że ciotką się stała. To jest ciotka, ale mojej żony. Właśnie poprzez kontakty z panią Pogłódkową w 1988 roku poznałem moją przyszłą żonę i tak pani Pogłódek została  również moją ciotką.
Jeżeli tak, to w jaki sposób Teresa Pogłódek wysłała Cię do Warszawy na szkolenie drukarzy skoro nie znaliście się?
Od maja 1985 roku nie drukowałem już  gazetek, ale zająłem się drukowaniem ulotek. Pod koniec roku znałem już  kilka nowych osób, między innymi Roberta Adamczyka i Teresę Barszowską. To właśnie w tej grupie doszliśmy do wniosku, że należałoby drukować jakąś większą gazetkę, która byłaby rozprowadzana w innych miastach województwa kieleckiego. Chodziło nam o Ostrowiec Świętokrzyski i Skarżysko. Nawiązaliśmy więc kontakty z ludźmi z tych miast.
Kto nawiązał i z kim?
No my. Robert Adamczyk miał kontakty z Ostrowcem. Był łącznikiem Niezależnej  Agencji Informacyjnej  na teren Ostrowca i Starachowic. Posiadał także kontakty z  lubelską Solidarnością Walczącą. Studiował  na Akademii Rolniczej, był członkiem NZS-u, uczestniczył w strajkach studenckich. Poza knuciem aktywnie włączył się w organizowanie kolonii letnich dla dzieci  represjonowanych  działaczy Solidarności – także ze Starachowic – pod nazwą „Wakacje z Bogiem”. Jeżeli chodzi o Skarżysko to kontakty miała tam pani Teresa Barszowska. Jeden adres dostałem także - jeżeli dobrze pamiętam – od Edwarda Dudka. Tak, więc mieliśmy zorganizowany kolportaż i należało zacząć drukować nową gazetkę.
Jaka to była gazetka?
„Pro Kontra”. Moim zdaniem organizacyjnie była ona bardzo dobrze przygotowana. Pismo zanim trafiło do innych miast musiało przejść przez dwie różne skrzynki w tym jedną w Starachowicach. Częściowo zapewniliśmy sobie finansowanie oraz  zapasy papieru i farby. Każdy  wiedział  co do niego należało i za co był odpowiedzialny. Niestety jakość naszego druku nie była najlepsza. O tej słabej jakości praktycznie przez cały rok 1985 mówiłem p. Dudkowi. Mówiłem, że dobrze by było, aby ktoś nauczył nas robić to tak jak należy. Pod koniec roku Edward Dudek  - ku mojemu zaskoczeniu - powiedział mi, że jeżeli chcę to mogę jechać na szkolenie do Warszawy. Radość moja była wielka.
Pojechaliście we dwóch to znaczy Ty i Krzysztof Muzyka.
Tak Pojechałem ja i Krzysiek Muzyka, którego wcześniej nie znałem. O tym, że wyjazd organizowała Teresa Pogłódek dowiedziałem się dopiero wiele lat później. Gdy okazało się, że ze mną jedzie ktoś jeszcze, moje szczęście nie miało granic. Zakładałem, że obaj będziemy drukować „Pro Kontrę”. Rzeczywistość okazała się diametralnie odwrotna - to Krzysiek miał wciągnąć mnie do  druku „KOS-a” i „CDN-u” .Wtedy jednak, przed wyjazdem, tego nie wiedziałem. Nie wiedziałem także wielu innych rzeczy.
Powiedz, jak było z wyjazdem na szkolenie do Warszawy.
No, wsiedliśmy do pociągu i pojechaliśmy.
Nie o to mi chodzi. Chcę wiedzieć, z kim się kontaktowaliście i jak przebiegało szkolenie. Chodzi mi o szczegóły.
Adresów nie pamiętam, ale mogę w tej chwili tam jechać i wskazać te miejsca. Pamiętam, że mieszkanie, do którego mieliśmy się zgłosić znajdowało się za Domami Centrum. Tam dostaliśmy adres do następnego mieszkania, które znajdowało się w stronę Ursusa. Były to już peryferie Warszawy. Poczęstowano nas herbatą czy kawą, a potem taksówką pojechaliśmy do kolejnego mieszkania. Był to piętrowy domek. Weszliśmy do środka i przez dwa dni nigdzie nie wychodziliśmy. Okna na piętrze były pozasłaniane - była tam ciemnia fotograficzna, gdzie  kilka osób szkoliło nas w technice makietowania, wykonywania diapozytywów i drukowaniu na sicie. Praktycznie nie mieliśmy żadnego kontaktu ze światem zewnętrznym. Pełna konspiracja. Tylko schodząc na dół, na posiłki, znajdowaliśmy chwilę, aby porozmawiać z gospodarzami. W ramach tego praktycznego szkolenia powstał diapozytyw, który posłużył później Krzyśkowi do  druku ulotki kolportowanej w FSC. Dotyczyła ona zwolnień pracowników w początkach 1986roku.
Czy był tam sprzęt do drukowania?
Tak, był tam sprzęt do drukowania. Sam proces druku  „przelecieliśmy” jednak tylko teoretycznie. Krzysiek stwierdził, że z drukowaniem to sobie poradzimy.
No, tak uczyliście się fachowego drukowania, ale przecież w Starachowicach nie mieliście żadnych maszyn, aby w praktyce wykorzystać to, czego was uczono.
Do sitodruku nie potrzeba żadnych maszyn. Jest zwykła drewniana ramka obciągnięta mocną cienką  tkaniną (sito), klisza (diapozytyw/), farba, kawałek deseczki z paskiem gumy (rakla) do rozprowadzania farby, trochę odczynników chemicznych (głównie emulsja), oczywiście papier, trochę innych drobiazgów i lokal. Największy problem jest z wykonaniem diapozytywu tego głównie uczyliśmy się w Warszawie. Tak przeszkoleni wróciliśmy pociągiem do Starachowic.
Co zrobiliście z wiedzą, którą zdobyliście w Warszawie?
Ja w praktyce to nic. Od stycznia 1986r. drukowałem  na mojej ramce  gazetkę która nosiła nazwę „Pro Kontra”. W kwietniu powołano mnie do wojska. Zdążyłem  jedynie wydać cztery numery tego pisemka.
Z tego, co mówisz wynika, że nie brałeś udziału w drukowaniu „KOS-a”.
Nie, nigdy tego nie robiłem. W styczniu 1986 roku do wojska powołany został Robert Adamczyk. Na rok, bo był studentem. Również w styczniu do Warszawy wyjechała na kilka miesięcy pani Teresa Barszowska, która miała ciężko chorego męża. Zostałem, więc praktycznie sam, z „rozkręconą” właśnie gazetką. Kolportaż zadziałał bez większych problemów – tylko na Skarżysko „wypadła” jedna ze skrzynek. Co ważniejsze zadziałał także w drugą stronę – w trzecim numerze pojawiły się wiadomości nie tylko ze Starachowic, ale także z Kielc i Skarżyska. Część nakładu szła  do Ostrowca i Skarżyska. Z racji moich „potrójnych” obowiązków sam musiałem wrzucać nakłady do skrzynek. Na pierwsze numery miałem przygotowane artykuły pisane przez Teresę Barszowską i Roberta Adamczyka. Ja też coś tam skrobnąłem. Później bardzo aktywnie pomagał mi Kazimierz Brodawka – Święcicki, który nie tylko jest autorem niektórych artykułów, ale także ich drukarzem
W kwietniu poszedłeś do wojska i oczywiście w wojsku gazetki nie wydawałeś.
A czemu nie? No może nie gazetki, ale, gdy przyjeżdżałem na urlop lub przepustkę to jakoś nie mogłem usiedzieć spokojnie na miejscu. W tym czasie wydrukowałem całą masę ulotek. Przed przyjazdem miałem już przez panią Teresę Barszowską przygotowany tekst ulotki do drukowania. Jeżeli zdarzyło mi się przyjechać bez zapowiedzi to teksty pisałem sam. Drukowałem co było do wydrukowania. Nakład dzieliłem pomiędzy Edwarda Dudka i panią Teresę i ze świadomością „dobrze wykonanej roboty” wracałem do wojska.
Kto pisał teksty do gazetek i ulotek?
To zależy, do których gazetek i których ulotek. Teksty do LUD-u pisałem ja i Paweł Bargiełowski. Nie pamiętam czy panowie Dudek i Berak dostarczali mi jakieś teksty czy tylko informacje. Od któregoś z nich dostałem listę internowanych i aresztowanych, którą wtedy ktoś sporządził. Była drukowana w ósmym numerze tego pisma. Teksty ulotek z roku 1985 pisałem w większości ja, aczkolwiek pod koniec roku pojawiły się także teksty autorstwa Teresy Barszowskiej i Roberta Adamczyka – wtedy szykowaliśmy się już do wydawania „Pro Kontry”.
Czy oprócz działalności związanej z drukowaniem gazetek i ulotek prowadziłeś jakąś inną działalność?
Zanim „dogadałem”  się z Pawłem Bargiełowskim, to on i jego koledzy już robili ulotki za pomocą plasteliny i dziecięcej drukarenki. Były to bardzo proste i malutkie ulotki, które następnie rozrzucali w różnych miejscach Starachowic. Po za tym Paweł znał Bogdana Kowalskiego a ten z kolei  Roberta Adamczyka. A może odwrotnie. Faktem jest, że właśnie te osoby  stworzyły grupę, która chyba napsuła wiele krwi  SB-cji. Pierwszą poważną akcją, w której brałem udział i przy której tak właściwie się poznaliśmy było malowanie różnych patriotycznych haseł na murze FSC  przy  ulicy Radomskiej.
Nie wiedziałem, że ty miałeś z tym coś wspólnego. Doskonale pamiętam te napisy, bo były one ogromne i były długo widoczne pomimo tego, że były przez władze zamalowywane. Do dnia dzisiejszego można jeszcze zobaczyć fragmenty tych napisów.
W akcji tej udział brali: Paweł Bargiełowski, Robert Adamczyk, Bogdan Kowalski, jego siostra Anka Kowalska i ja. Zadaniem Anki było obserwowanie, czy ktoś nie jedzie od strony północnej czyli z Bugaju i Dr. Anki (dzisiejsza Konstytucji 3-go Maja). Było to bardzo ważne – chroniło nas przed przypadkowym pojawieniem się np. radiowozu, który mógł jechać od góry. Akcja była bardzo dobrze zaplanowana i sprawnie przeprowadzona. Każdy z nas miał namalować wcześniej ustalony napis na ściśle wyznaczonym fragmencie muru. W sumie zamalowany został prawie na całej długości. To był pełen sukces. Obyło się bez strat, nikt nas nie zatrzymał. Później te napisy zostały zachlapane zaprawą cementową, ale  tak jak mówisz były widoczne jeszcze bardzo długo.
W jakich godzinach przeprowadziliście to malowanie?
Myślę, że było to około godziny  dwudziestej  drugiej. Grupa, o której mówię robiła również wiele innych rzeczy. Próbowaliśmy między innymi zniszczyć tablice z napisami PZPR, które znajdowały się na terenie firmy „REMOT”. Ta akcja jednak nie do końca nam się udała. Udała się natomiast akcja jednoczesnego rozrzucenia ulotek w trzech punktach miasta. Było to o czternastej trzydzieści, gdy ludzie wychodzili z pracy w FSC. Na trzech kioskach umieszczone zostały wyrzutnie, które o odpowiedniej godzinie miały wystrzelić pliki ulotek.
Mówisz o katapultach?
Nie. To nie były katapulty robione przez Leszka Nowaka. To moje wyrzutnie, zupełnie inne niż te, które on robił. Był to kawałek plastikowej  rury kanalizacyjnej, z jednej strony zaślepiony. Wsypywało się trochę prochu, dołączało lont, wkładało ulotki i podpalało. Po kilku sekundach  następowało wystrzelenie pliku ulotek. Później były także wyrzutnie skrzynkowe.
Powiedz mi, w których punktach Starachowic ustawione były te wyrzutnie.
Jedna była na kiosku koło przychodni przy ulicy Radomskiej, druga na kiosku na wprost bramy „przy zegarach” przy ulicy 1 Maja i trzecia na kiosku  na wprost bramy głównej przy ulicy 1-go Maja. Obstawione były wszystkie trzy bramy FSC. Wyrzutnie ustawiane były już w nocy. Ulotki nie wystrzeliły koło „zegarów”. Ktoś dziwnie się kręcił przy  kiosku. Lepiej było nie wystrzelić niż wystrzelić i dać się złapać. Dwie wyrzutnie wypaliły i ulotki zostały rozrzucone.
Czy ludzie zbierali ulotki?
Zbierali. Chociaż my ze względów bezpieczeństwa nie przypatrywaliśmy się temu. Należało spokojnie, ale szybko oddalić się. Kilka razy ulotki były wystrzeliwane lub wyrzucane z dachu bloku na skrzyżowaniu ulicy Radomskiej i Doktor Anki (obecnie Konstytucji 3-go Maja). Akcję przeprowadzało trzy osoby. Dwie pilnowały a trzecia wchodziła na dach i wystrzeliwała ulotki. Było wiele różnych akcji, ale nie chciałbym  tworzyć wrażenia, że wszystko co działo się w Starachowicach  robiliśmy tylko my.
Mam zupełnie inne zdanie na ten temat. Uważam, że należy o tym mówić.
To jeszcze tylko dwie ciekawostki. Pewnego razu próbowaliśmy namalować jakieś hasła na budynku, w którym mieściła się filatelistyka przy ulicy Marszałkowskiej (obecnie Piłsudskiego). Tam chyba po raz pierwszy i jedyny milicja nas pogoniła. Myślę, że był to przypadek. Po prostu przejeżdżał tamtędy radiowóz, a jak zauważono, że kręci się tam kilka osób to się tym zainteresowali. Gdy wyskakiwali  z samochodu musieliśmy uciekać, ale nic nikomu się nie stało. Akcja ulotkowa była też przeprowadzona na budynku przy ulicy Buczka, ale miała ona zupełnie inny charakter. Tam były wykorzystane cztery zszyte z sobą flagi. W środku zawinięte były ulotki. Flagi rozwinęły się, a ulotki rozsypały, odsłaniając duży napis „Solidarność”. W tym czasie powstało wiele ulotek małych rozmiarów. Akurat zbliżały się wybory, więc był temat do ulotkowania. Ulotek  było naprawdę bardzo dużo. Nasza działalność w tym składzie, czyli  Paweł Bargiełowski, Bogdan Kowalski, Robert Adamczyk i Paweł Perchel trwała  mniej więcej do listopada 1985r. Potem Paweł i Bogdan wyjechali z powrotem na studia, a ja z Robertem byliśmy już w trakcie organizacji „Pro Kontry” .
Z tego, co mówisz to Ty nie miałeś jakichś większych kontaktów z ludźmi, którzy działali w „Solidarności” w latach 1980-1981. Wasza grupa była jak gdyby z boku.
Nie zgadzam się z twierdzeniem, że  byliśmy z boku. Powiedziałbym, że działaliśmy równolegle. A jeżeli chodzi o te osoby z „Solidarności”, które działały to robiły to jakoś słabo. No, bo co było robione? Według mnie to tych aktywnych wtedy osób, było dosłownie kilka. Różniliśmy się nie tylko zakresem działania, ale i celami. Ta odmienność wyznaczała niejako nasze  kierunki. Działacze, którzy działali w latach 1984-1985, doskonale wiedzieli, że jest możliwość drukowania w Starachowicach ulotek i gazetek. Wystarczyło tylko to wykorzystać. My nie mogliśmy powiedzieć: „chodźcie do nas, to wam będziemy drukować”. Inicjatywa powinna być po ich stronie. Nie mogliśmy, nie chcieliśmy i nie mieliśmy prawa zawłaszczać ich struktur. Zaczęliśmy robić swoje. Powiem to może w inny sposób. W sierpniu 1984 roku powstaje „LUD”. Wydawany jest do kwietnia 1985 r. Próba aktywizacji działań ludzi podziemia nie do końca się udała. Następuje okres ulotkowy. Aktywizacja społeczeństwa udaje się o wiele lepiej. Skutkuje to zorganizowaniem własnej – choć dalekiej od doskonałości – siatki kolportażu „Pro Kontry”. Funkcja integracyjna tej gazetki spowodowała uruchomienie „trybików” w całej tej maszynerii.  I tylko zawiłemu zrządzeniu losu trzeba przypisywać  przerwanie  tej inicjatywy. W 1988 roku zaczynaliśmy wszystko od nowa. Było jednak dużo łatwiej. Odwaga też  trochę staniała. Więcej ludzi zaczęło włączać się do działania. Wtedy  dopiero mogliśmy wykorzystać swoje możliwości. Co do aktywizacji i integracji to do dziś uważam, że  ludzie którzy przekazywali sobie ulotki nie do końca robili dobrą robotę. Ale podkreślam, że jest to moje prywatne zdanie.
Dlaczego tak uważasz?
Bo ulotki nie były do kolportażu. Mój punkt widzenia był oczywiście spojrzeniem od strony „producenta”, który wiedział ile wysiłku kosztuje wydrukowanie takiej karteczki. Ulotki były po to, aby docierały do ludzi, którzy nie mieli kontaktu z „Solidarnością”. Dla tych, którzy mieli jakiś kontakt z ludźmi z „Solidarności” miały być gazetki. No, bo ile można napisać w ulotce? Dwa? Trzy zdania?
No nie, nie mogę się z tobą zgodzić. Jeżeli ktoś brał plik ulotek i rozprowadzał je wśród ludzi, z którymi pracował to nie można powiedzieć, że „robił nie do końca dobrą  robotę”!
Jeżeli ktoś rozrzucał plik ulotek to wszystko w porządku, ale jeżeli brał dwie i dał swojemu dobremu koledze to było to bez sensu. Tak trzeba było rozprowadzać gazetki a nie ulotki. Nasza grupa nigdy nie zajmowała się kolportowaniem ulotek. Rozrzucane trafiały do ludzi zupełnie przypadkowych. Rozprowadzeniem ulotek zajmowała się z  bardzo dobrym skutkiem Teresa Barszowska. Zostawiała je w klatkach, na ulicy, przystankach, murkach i gdzie się tylko dało. Czasami  „wykorzystywała” do tego swojego wnuka. Chodząc z nim na spacery, „zaopatrywała” wiele miejsc. Był to bodajże najmłodszy – bo jeszcze w wózku – konspirator. Wrócę jeszcze do kontaktów z „Solidarnością”. Moim zdaniem, ta podziemna „Solidarność” nie  za bardzo dbała o pozyskiwanie nowych ludzi, nie poszerzała kręgu osób, które chciały działać. Ten krąg osób nie tylko, że się nie powiększał, ale wręcz odwrotnie – zmniejszał się. Przynajmniej do późnej drugiej połowy  lat 80-tych. Tu wtrącę pewną ciekawostkę. Czasami odnosiłem wrażenie, że środowisko ówczesnej  (rok 1984, może kawałek 1985) „Solidarności” podziemnej podchodzi do nas z pewnym niedowierzaniem. Czy my, to czasem nie SB-cja?  Dziś się temu specjalnie nie dziwię. No bo przychodzi jakiś młody chłopak do ludzi, którzy działają  już od 1980 roku i pokazuje pisemko, które nie zostało wydane przez ich „Solidarność”. To musiało pewnie niektórych mocno zastanawiać. Kreatywność nie była wtedy zbytnio w modzie. Może wtedy niektórzy  uznali nas za „wtyki”?. Był  pewien okres częściowej nieufności, ale później się do nas przekonali.
Nie wiem czy wasza grupa miała prawo powoływać się na „Solidarność” skoro jak sam mówisz nigdy w „Solidarności” nie byliście.
A były gdzieś wtedy zapisy ? A tak na poważnie. Na „Solidarność” powoływali się wtedy prawie  wszyscy. Ale patrząc z drugiej strony to nigdy nie mówiliśmy, że „Solidarność” to my. Pismo „LUD” nie było sygnowane znakiem „Solidarności”, lecz nazwą SKOR. „Pro Konta” w podtytule miała „pismo członków i sympatyków Solidarności”, „Nasze Sprawy” było sygnowane nazwą Ruch Społeczny Solidarność – nie związek „Solidarność”. Pod pojęciem Ruchu Społecznego „Solidarność” mieścili się w zasadzie wszyscy, którzy byli przeciwko komunie. Ulotki również nie zawierały żadnych konkretnych nazw. Co najwyżej podpisywaliśmy „Solidarność Starachowice”, ale mając na myśli nie związek, ale właśnie ruch społeczny. Nie będę ukrywał, że my też czuliśmy się „Solidarnością”, choć nie byliśmy  związkowcami. Co do członkostwa – członkiem Związku była pani Teresa. Aktywnie w działaniach „Solidarności” w Banku Śląskim uczestniczył także jej mąż .
Czy mógłbyś coś powiedzieć o finansowaniu waszych pism?
Jeżeli chodzi o wydawanie prasy to, aby coś wydawać trzeba było mieć zaplecze. Choćby i małe. Potrzebny był nie tylko sprzęt, ale także i  pieniądze. My w zasadzie sami finansowaliśmy nasze gazetki. Były one rozdawane za darmo i mało kiedy się zdarzyło, aby ktoś za nie płacił. Pseudonimy ofiarodawców drukowaliśmy zawsze na końcu pism.
Jak sam mówisz, były one podrzucane lub wręczane zaufanym osobom wiec trudno było oczekiwać, że ktoś za nie zapłaci.
  Pisma z reguły nie były podrzucane. Były po prostu bezpłatne. W końcu 1985 roku Robert Adamczyk, który miał kontakty z lubelską „Solidarnością Walczącą” zaczął robić kartki świąteczne i koperty ze specjalnymi nadrukami, które były rozprowadzane odpłatnie. Dzięki temu pozyskaliśmy nieco pieniędzy na drukowanie gazetek.
Co było dalej?
W kwietniu  1988 roku wyszedłem z wojska i w dalszym ciągu drukowałem ulotki. Dopiero w połowie tego roku coś się zaczęło dziać. Rozpoczęła się taka półjawna działalność. Po wyjściu z wojska poszedłem do pracy do Zakładów Drzewnych (SPPD) na Bugaj. Wtedy zacząłem mieć szersze kontakty. Poznałem Teresę Pogłódek, później Zbyszka Rafalskiego, Staszka Kosiora  i innych. Poznałem między innymi także Darka Nowaka, który sympatyzował z KPN-em  (Konfederacja Polski Niepodległej). Aby pomóc im zaistnieć nieraz drukowaliśmy ulotki o historii Konfederacji, celach, spotkaniach  itp. Ponieważ nagle zaczęło się tego robić dużo, jedna ramka została przekazana Darkowi. Pokazałem mu także jak na niej drukować. Od sierpnia  1988 roku zaczęliśmy robić ulotki, które miały być wydawane cyklicznie. Nazywały się one „Nasze Sprawy”.
Pamiętam te ulotki. Były one niewielkiego formatu, bo na formacie A4 mieściło się cztery takie ulotki.
Dwie pierwsze miały format A-5, trzecia i czwarta format A-6. Od stycznia 1989 roku był już format A4 i miał formę gazetki.
No, wtedy już nie były to gazetki nielegalne. W roku 1989 można było już w zasadzie drukować bez większego zagrożenia.
Trochę tak, a trochę nie tak. Niby nikt nie był już za drukowanie aresztowany, ale ludzie byli  dalej karani przez sądy i kolegia. Za posiadanie gazetki nic nie robili – za drukowanie jeszcze ścigali.
No, nie wiem czy tak bardzo ścigali. Bo pamiętam, że gdy przychodziliśmy na spotkania do salki katechetycznej przy kościele Wszystkich Świętych to na te spotkania przynoszona była cała paczka „Tygodnika Mazowsze”, który był rozprowadzany wśród uczestników zebrań. Sam brałem dwadzieścia, trzydzieści sztuk i rozprowadzałem na moim wydziale i nikt mnie za to nie ścigał.
Powtórzę się: Za posiadanie gazetki nic nie robili – za drukowanie jeszcze ścigali. Ja także przychodziłem na te spotkania, chociaż starałem się, aby za bardzo nie rzucać się w oczy. W większości przychodzili tam ludzie z FSC. Jeżeli chodzi o prasę to jakoś mnie nigdy nie udało się regularnie jej dostawać.
Mówimy o roku 1989. Wtedy „Tygodnika Mazowsze” było w Starachowicach dosyć dużo i jak mówię był on rozprowadzany podczas półjawnych zebrań przy kościele Wszystkich Świętych.
Nie mówię, że podczas tych zebrań „Tygodnik” nie był rozprowadzany. Ale tak się jakoś składa, że ja go na zebraniach nie widziałem.
E, nie chce mi się wierzyć w to, co mówisz, bo jeżeli przychodziłeś na zebrania to musiałeś widzieć.
Być może tak się złożyło, że na tych zebraniach, w których ja brałem udział „Tygodnika” nie było. Ale mniejsza z tym. Wróćmy do drukowania. W tym czasie chyba wszystkie powielane informacje, komunikaty, ulotki, odezwy  uchwały itd., także przedruki regionalne były drukowane przez nas. Nasza trójka, czyli Teresa Barszowska, Robert Adamczyk i Paweł Perchel pracowała na pełnych obrotach. Zaletą była już wtedy stabilność. Drukarnia mieściła się na Orłowie w domu Jolanty Krzyżowskiej, u której byliśmy częstymi gośćmi. Czasami obawialiśmy się żeby nie miała nas dość. Nasze obawy okazały się  jednak tylko obawami – bowiem zawsze witała nas z uśmiechem. Jej spokój i cierpliwość wynikał zapewne z doświadczeń lat poprzednich – już w 1982r. między innymi to w Jej domu drukowano „czerwone ulotki” .
Wiem, że w Zakładach Drzewnych była wydawana gazetka.
Tak, była wydawana, ale to był już koniec 1989 roku. Natomiast w marcu 1989 roku w Zakładach Drzewnych utworzona została zakładowa „Solidarność”. Przewodniczącym był Tadeusz Kowalczyk a ja byłem wiceprzewodniczącym.
Czy możesz powiedzieć, kto zaczął tworzyć związek w Zakładach Drzewnych?
Ja zacząłem tworzyć. Wtedy żartowałem, że „jak zrobię Związek to się wreszcie do niego zapiszę”. Najciekawsze jest to, że moje pojęcie o Związku Zawodowym  było…nikłe. Moja wiedza, jeżeli chodzi o typową działalność związkową, opierała się na tym, co robiło OPZZ, które w zasadzie nic nie robiło. To i moja wiedza na ten temat  była – można powiedzieć, że – żadna. Dlatego starałem się dotrzeć do ludzi, którzy coś o związku wiedzieli. Poszedłem do mojego kolegi Czesława Gębury, z którym pracowałem. Porozmawialiśmy i poszliśmy do Zygmunta Dymarskiego, który w 1981 roku był członkiem „Solidarności”, a ponadto działał w Radzie Pracowniczej. Wiedział, więc jak to powinno wyglądać. Do Zygmunta Dymarskiego dołączył  Jan  Stępień, który też chciał działać. Dokooptowaliśmy jeszcze Antoniego Bandurę i było nas pięć osób. Napisałem pismo, mówiące o powołaniu w Zakładach Drzewnych „Solidarności”. Daliśmy je do dyrektora zakładu i tak to się zaczęło. Nieco później dołączył do nas Tadek Kowalczyk, który jak mówiłem został przewodniczącym.
Jak mówiliśmy wydawaliście zakładową gazetkę związkową.
Tak była wydawana gazetka. Ukazywała się dość nieregularnie. Ostatni dziewiąty numer ukazał się już w 1992r. Lwią część redagował Tadek Kowalczyk, który był wtedy na etacie przewodniczącego. Moja pomoc polegała głównie na wspomaganiu go od czasu do czasu jakimś tekstem. Ponieważ byłem członkiem prezydium Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Sekcji Drzewiarzy pisałem także informacje  o działalności tego gremium.
Ja wydawałem inne pisma. Przed wyborami 1989 roku grupa młodzieży ze starachowickich szkół, zaangażowana w pracę i pomoc przy tych wyborach, wyszła z inicjatywą wydawania pisemka uczniowskiego. Zwrócili się z tym do mnie. Dostarczyli mi teksty a ja je wydrukowałem. Wydane zostały dwa numery pisma, które nazywało się „Biuletyn Informacyjny Międzyszkolnego Tymczasowego Komitetu Uczniowskiego”. Pierwszy numer miał dwie strony formatu A4 , drugi aż sześć  Wkrótce  jednak przyszły wakacje i działalność została przerwała. Zaraz po wyborach Komitet Obywatelski chcąc jakoś podziękować tym młodym ludziom za pomoc zafundował im wyjazd do Gdańska na I Zjazd Młodzieży Niezależnej. Razem z Piotrkiem Krysiakiem  pełniliśmy rolę „opiekunów” tej grupy
Wróćmy do działalności związkowej.
W marcu 1989 roku jeszcze podczas spotkań w salce przy kościele Wszystkich Świętych powstała pierwsza „powojenna” delegatura NSZZ Solidarność. Jej przewodniczącym został Stanisław Kosior. W jej składzie znalazłem się także i ja. W miesiącach maju i czerwcu zostałem oddelegowany do pracy w starachowickiej delegaturze  „Solidarności”, która w tym czasie mieściła się już w Domu Nauczyciela. Był to lokal tymczasowy. Dopiero bodajże w sierpniu delegatura została przeniesiona do Zakładowego Domu Kultury przy ulicy Radomskiej. Ale to było później. W delegaturze pracowałem między innymi ze Staszkiem Kosiorem i Michałem Pytlarzem. Cały czas, aż do końca lipca, drukowałem oczywiście pismo „Nasze Sprawy”. Prawie swobodny dostęp do matryc i papieru skutkował drukiem tysięcy ulotek o tematyce wyborczej  wraz ze słynnymi ściągawkami. Ale nie tylko. Wreszcie mogłem wykorzystać w praktyce warszawskie szkolenie sprzed trzech lat. Techniką sitodruku  powstały plakaty i afisze. W październiku 1989 roku delegatura zaczęła wydawać swój „Biuletyn Informacyjny”. Niestety wydawanie szybko się skończyło. Przyczyna – bardzo prozaiczna – po prostu nie miał, kto tego robić. Ja wróciłem do pracy do Zakładów Drzewnych (SPPD). Po pracy, którą kończyłem o 14.15 szedłem do delegatury, tam – bywało – że spędzałem dwie, trzy godziny, podczas których przygotowywałem biuletyn. Później szedłem do domu gdzie również trzeba było coś robić. I tak w kółko. Na etacie w delegaturze był tylko Staszek Kosior i nikt więcej. Działalnością wydawniczą nie miał się kto zajmować. Ponadto „konkurencją” były pisma z regionu – lepsze merytorycznie i jakościowo. Razem z  Piotrkiem  Krysiakiem zrobiliśmy trzy numery  „Biuletynu”.
Mówisz dużo o współpracy z Edwardem Dudkiem, ale on podczas rozmowy ze mną o Tobie nawet nie wspomniał. Dlaczego?
To nie do mnie pytanie tylko do niego.
Z tego, co zdołałem ustalić to Ty byłeś jedyną osobą w Starachowicach, która wydawała cykliczną gazetkę. Innych gazetek w zasadzie nie było.
To nie tak.
Wobec tego, kto jeszcze wydawał coś, co się mniej więcej regularnie ukazywało?
Krzysztof Muzyka. Robił gazetkę która nosiła tytuł „Bez Cenzury”, robił „Biuletyn” no i oczywiście „KOS-a ” oraz „CDN”. Już w  1982r. drukował  m.in. „czerwone ulotki”, a także „zwykłe” na ramce.
Jeżeli chodzi o „KOS-a”, to nie była to gazetka lokalna, ale ogólnopolska, a mnie chodzi o gazetkę starachowicką.
Edycja świętokrzyska była gazetką regionalną. No, ale to tu była  drukowana. A jeżeli chodzi o gazetki lokalne, to jak mówiłem był „Biuletyn” i „Bez Cenzury”. Poza tym 31 numer „CDN-u” z kwietnia 1986 roku pisał prawie wyłącznie o Starachowicach. Był w pełni zredagowany i wydrukowany przez Krzyśka
Czy orientujesz się, ile numerów było wydanych „Bez Cenzury”?
Ja wiem o jednym, ale być może było ich więcej. Według Krzyśka Muzyki było wydanych kilka numerów. Sprawę tę mógłby wyjaśnić Krzysiek.
O jakim „Biuletynie” mówisz?
O „Biuletynie” z października 1982 roku, którego kopię mam od ciebie.
Jeżeli chodzi o tę gazetkę, to był to typowy incydent. Ukazał się tylko jeden numer i więcej go już nie było. Przynajmniej ja się z kolejnymi numerami nie spotkałem.
Ja też nie spotkałem się z kolejnymi numerami „Biuletynu”. Jednak to pismo – w mojej ocenie – było pierwszą próbą odrodzenia działalności wydawniczej w Starachowicach. „Biuletyn” przygotowywali  Krzysiek Muzyka i Wojtek Zawal. Znalazły się tam teksty także  Jacka Sadowskiego i Michała Pytlarza którzy właśnie zostali zwolnieni z internowania. Było to chyba niejako przekroczenie pewnego progu.
Dlaczego zmieniałeś tytuły wydawanych przez siebie gazetek? Najpierw był „LUD”, później była „Pro Kontra”, ale przecież ich treść była taka sama.
Gdyby uważnie  popatrzeć na daty to by się okazało, że nie ma ciągłości. „LUD” się skończył w kwietniu 1985 roku. Później był czas wydawania ulotek. W styczniu 1986 roku pojawiła się „Pro Kontra”. Potem był ponownie czas ulotek. W roku 1988 roku powstała ulotka „Nasze Sprawy”, która przemieniła się w gazetkę.
Dlaczego Twoje gazetki były wożone do Ostrowca i Skarżyska skoro nie było ich w Starachowicach?
Jak to nie było? Przecież były.
No były, oczywiście, że były. Mnie chodzi o to, że nie było ich na tyle dużo, żeby docierały do dużej grupy osób.
Z tych średnio dwustu sztuk, które drukowaliśmy, około pięćdziesiąt szło do Ostrowca, pięćdziesiąt do Skarżyska , a w Starachowicach zostawało sto albo trochę więcej.
Co to jest sto sztuk na kilkadziesiąt tysięcy mieszkańców.
Szkoda, że wtedy nie słyszałem tak optymistycznych twierdzeń. Ja miałem problemy aby rozprowadzić nawet takie ilości . Częściowo zawsze  limitował nas także papier którego nigdy nie mieliśmy za dużo. „Pro Kontra” od razu była zaplanowana jako gazetka o szerszym zasięgu to znaczy na Starachowice, Ostrowiec i Skarżysko.
Myślę, że plany, o których mówisz były ponad wasze siły. Drukarnia była słabej jakości, kolportaż też w zasadzie nie był najlepszy, dlatego uważam, że należało się skupić na Starachowicach i dać sobie spokój z innymi miastami.
Na jakiej podstawie tak sądzisz?
Jeżeli był kłopot z kolportażem to jednak nie wszystko funkcjonowało tak jak należy.
Nie zgadzam się z takim stwierdzeniem. Przypomnę, że z kolportażem starachowickim mieliśmy już doświadczenia gdy wydawany był „LUD”. Może dlatego właśnie „Pro Kontra” na Skarżysko i Ostrowiec była rozprowadzana poprzez naszą siatkę. Starachowice zostawialiśmy na koniec zakładając, że „jakoś tam będzie”. Powoli zaczęło się wszystko rozkręcać. Gdyby dane nam było ciągnąć to dalej, to kto wie?
W jednym z numerów „LUD-u” jest komunikat podpisany przez Tymczasową Komisję Zakładową „Solidarność” FSC przecież takiej Komisji nie było. Skąd się wziął ten komunikat?
Nie wiem. Pewnie dostałem ten komunikat od p. Dudka lub p. Beraka.
Czy mógłbyś rozszyfrować pseudonimy, którymi podpisywane były artykuły w twoich gazetkach? W „LUD-zie” D.P i J.T.
D.P to Dariusz Pacuła, czyli Paweł Perchel.
A J.T?
Nie wiem. Wszystkie artykuły w „LUD-ie” pisałem ja i Paweł Bargiełowski. Być może jakiś niewielki komunikacik napisał ktoś jeszcze.
Teraz „Pro Kontra”. Kto to był Lirnik, Konrad, Robi, Gryf, Miś?
W pierwszych numerach były artykuły Teresy Barszowskiej  i Roberta Adamczyka a w późniejszych Kazimierza Brodawki-Święcickiego  no i we wszystkich – moje.
Jeżeli to było tylko kilka osób, to skąd tyle pseudonimów?
Każdy z nas miał ich dwa lub trzy. Nigdy nie przywiązywaliśmy do tego wagi.
Teraz nie jesteś związkowcem.
W styczniu 1992 roku zostałem przewodniczącym Solidarności w SPPD. Moim jednym z  ostatnich akcentów działalności, był prowadzony w listopadzie 1993 roku przez „Solidarność” dziewięciodniowy strajk okupacyjny o byt przedsiębiorstwa. Dla niektórych było to trochę zaskakujące, bo na około 800 pracowników do Solidarności należało tylko 10% załogi. A jednak zaufali mnie.  Wśród postulatów były dwa najważniejsze: powstanie spółki na części zakładu  i wypłata zaległych, czasami trzymiesięcznych wynagrodzeń. W większości udało się. I tu także wtrącę pewną  ciekawostkę – „Solidarność”  była wtedy jedynym związkiem jaki powstał w nowej spółce i to w sile dwukrotnie większej niż na „starym” zakładzie.  Brakło tam i OPZZ-tu oraz Związku Inżynierów i Techników. Dla mnie był to powód do dumy. Na początku 1994 roku, kiedy zlikwidowano Zakłady Drzewne, przestałem być związkowcem i przestałem obracać się w kręgu ludzi „Solidarności”. Co  smutne nie przypominam sobie, aby ktoś pytał się o mój dalszy los. Jeszcze tylko w połowie 1994 roku poproszono mnie o udostępnienie materiałów na wystawę, którą organizowano i to był koniec moich kontaktów z „Solidarnością”. 
Czy te materiały, które udostępniłeś na wystawę, wszystkie do Ciebie wróciły? Bo słyszałem, że wiele osób ich nie odzyskało.
Wróciły, ale dopiero dziesięć lat później. Ale to nie ja je odzyskałem. Zrobił to Robert Adamczyk, który po kilku nieudanych próbach odzyskania swoich materiałów zdenerwował się i jak ja to mówię „walnął pięścią w stół” i w końcu je wyrwał. Przy okazji odzyskał również moje materiały. U niego  właśnie czekały na mnie. Jestem mu za to bardzo wdzięczny, bo były tam rzeczy, które są dla mnie, sentymentalnie,  bardzo cenne.
Powiedz mi, dlaczego zająłeś się opracowywaniem i katalogowaniem tego, co było wydawane przez „Solidarność” w Starachowicach i w województwie kieleckim? Prowadzisz swoją stronę internetową, zbierasz gazetki z lat 1980-1989. Po co to robisz?
W pewnym sensie inspiratorem do tego co robię, o czym pewnie on nie wie, jest Andrzej Karyś. W maju  2005 roku Andrzej odsłonił w Kielcach tablicę na budynku, w którym znajdowała się jego drukarnia. Ja znalazłem się tam prawie przypadkowo. Wtedy powiedział, że gdy w historii tworzą się białe plamy, to często  ktoś, te białe plamy zaczyna zawłaszczać. Zaczyna się tworzyć nie prawdziwa historia, lecz fikcja. Należy, więc te plamy wypełniać prawdziwymi historiami, aby ktoś inny nie zaczął  tego zniekształcać. Bo jeżeli tych historii nie opowiedzą  uczestnicy wydarzeń, to kto? Te jego słowa jakoś  wbiły mi się w głowę i zacząłem robić to, co robię.  Wreszcie znalazłem sobie cel. Jako ciekawostkę powiem, że aktualnie posiadam blisko 6 tysięcy pism i gazetek w ponad 700 tytułach z całej Polski, ponad 300 plakatów i afiszy (Solidarnościowych i wronowsko-pronowskich), ponad 200 książek i broszur, trochę  kartek pocztowych, znaczków, ulotek, itd.  Można urządzić małe muzeum.
 Dziękuję za rozmowę.  
 
 
                                                                                                                   Starachowice  29.12.2007