Zmień na ciemny motyw
Zaloguj przez Facebook
Zaloguj się
Zobacz także: Rozkład jazdy MZK »
2014-09-13T15:31:46+02:00
Sob 13 Wrz 2014, 15:31
Zdjęcia
2014-09-11T21:40:16+02:00
Czw 11 Wrz 2014, 21:40
Dokumenty
2014-09-11T21:39:16+02:00
Czw 11 Wrz 2014, 21:39
Pobierz wywiad
2014-09-11T21:38:22+02:00
Czw 11 Wrz 2014, 21:38
Wywiad
Wywiad
JANA SEWERYNA
Z
EDWARDEM DAJEWSKIM
przewodniczącym NSZZ „SOLIDARNOŚĆ”
w Fabryce Samochodów Ciężarowych w Starachowicach w roku  1981

 

- W roku 1981 był Pan przewodniczącym Komisji Fabrycznej NSZZ „Solidarność” w Fabryce Samochodów Ciężarowych w Starachowicach. Proszę powiedzieć jak to było z tworzeniem związku w FSC.
-Zaczęło się od Komitetu Założycielskiego, którego przewodniczącym był Edward Imiela. Pierwsze spotkania odbywały się w klubie PAX-u na ulicy Marszałkowskiej. Przychodzili tam przedstawiciele wydziałów i zakładów. Początkowo w Komitecie było nas chyba 35-ciu, najwięcej chłopaków z narzędziowni, gdzie pracował Imiela. Na Komitecie Założycielskim zdecydowaliśmy, że już czas wystąpić do dyrektora Banacha z oświadczeniem, że w FSC jest związek „Solidarność. Właściwie to nie była to jeszcze „Solidarność”, bo nazwa powstała trochę później, ale my chcieliśmy zakładać taki związek, jak strajkujący w Gdańsku. Chcieliśmy być razem z nimi. Właściwie to pierwsze zalążki niezależnego związku były już wtedy, gdy trwały jeszcze strajki w Gdańsku, ale wtedy było to jeszcze znikome.
- Czy osoby, które tworzyły związek napotykały jakieś przeszkody ze strony dyrekcji zakładu, milicji i Służby Bezpieczeństwa?
-Przeszkody oczywiście były. Każdy członek Komitetu Założycielskiego był obserwowany, każdemu niby sprzyjano, mówiono, że trudności nie ma, ale wszystkich prześwietlono, a nawet straszono w pewien sposób. Ale nie było to takie straszne, bo jednak ten Gdańsk swoje zrobił. Trudności były ze strony dyrektora, który twierdził, że nie ma lokalu na siedzibę dla nowego związku i proponował przyłączenie się do związku „Metalowcy”. My jednak zażądaliśmy kategorycznie udostępnienia lokalu. W tym miejscu muszę powiedzieć, że w Komitecie Założycielskim mieliśmy takiego człowieka, który nazywał się Jerzy Głowacki. On był stary „wyjadacz”, on był partyjny, nawet był sekretarzem na Zębcu, gdzie kiedyś pracował, ale to był „człowiek dusza”.Ten Głowacki nas bardzo dobrze „ustawiał” mówił abyśmy się nie dawali i nie wierzyli w to, co nam w dyrekcji mówią. Głowacki miał bardzo duży wkład w walkę o siedzibę dla związku, poszedł z nami do Banacha, podpowiadał nam jak mamy postępować i nie dał się „zrobić w konia”. I w końcu po negocjacjach dali nam tę siedzibę na wydziale rehabilitacji. Był to taki mały pokoik, do którego przychodziło mnóstwo ludzi, którzy przynosili pierwsze deklaracje. Właściwie nie były to jeszcze deklaracje członkowskie, lecz oświadczenia o chęci wstąpienia do tego związku. Właściwe deklaracje były dopiero po rozwiązaniu się Komitetu Założycielskiego i Walnym Zebrani Delegatów, na którym odbyły się wybory do władz związku. Było to w lutym 1981r. Zebranie było na dużej sali Domu Kultury i było na nim 500 delegatów, którzy wybrani zostali na poszczególnych wydziałach. Delegatów było bardzo wielu, bo związek był już wtedy bardzo prężny, bo wszyscy do niego wstępowali, nawet członkowie PZPR i kierownicy. Dopiero później zaczęli się wycofywać, gdy polecono im się określić i zagrożono utratą stanowiska. Na pierwszy zebraniu były zakusy, aby powołać odrębną Komisję na Zakładach Górnych i odrębną na Hucie. Ktoś tym sterował, ale doszliśmy do porozumienia, że w jedności siła. Właściwie do podziału nie doszło dzięki mnie, bo związkowcy z Huty postawili taki warunek, abym kandydował na przewodniczącego, to wtedy nie zgodzą się na oddzielną Komisję. Właściwie to ja na przewodniczącego kandydować nie chciałem, ale, że byłem człowiekiem odważnym, konsekwentnym w działaniu i mówiłem każdemu prawdę prosto w oczy to swoją postawą zyskałem sobie uznanie. Muszę nadmienić, że na Hucie działali wtedy, Stefan Kusiak, który był członkiem Komitetu Założycielskiego i nieżyjący już Ryszard Zajączkowski. Na zebraniu wybieraliśmy Komisję Fabryczną i przewodniczącego. Na przewodniczącego kandydowało 7 czy 8 osób, wśród których był E. Imiela, który z niewiadomych powodów wycofał się. Niektórzy zarzucali Imieli przynależność do PAX-u, a jak wiadomo PAX niezbyt dobrze się kojarzył. Na Walnym Zebraniu obecni byli między innymi Mirosław Domińczyk który był przewodniczącym Komitetu Założycielskiego w Kielcach i Jerzy Stępień wiceprzewodniczący Komitetu. Jak już mówiłem, nie chciałem kandydować na przewodniczącego, ale pod naciskiem Huty zgodziłem się. Dodać muszę, że na początku były także zakusy, aby odłączyć również OBR(Zakład Doświadczalny), gdzie wówczas pracowałem. Doszło nawet do tego, że OBR zarejestrował się w Regionie jako osobna Komisja Zakładowa. Sterował tym Andrzej Markowski, który jako przewodniczący OBR-u jeździł do Zarządu Regionu. Gdy się o tym dowiedziałem przeprowadziłem z nim ostrą rozmowę, bo według mnie był on samozwańczym przewodniczącym, gdyż do działalności w związku i do reprezentowania OBR-u w Komitecie Założycielskim FSC to właśnie ja byłem oddelegowany. Muszę powiedzieć, że będąc oddelegowany do Komitetu Założycielskiego gdzie musiałem się zajmować przeróżnymi sprawami, trochę straciłem kontrolę nad tym, co się w OBR działo, ale jak już mówiłem po przeprowadzonej rozmowie z Markowskim i z tymi, którzy chcieli, aby w OBR był odrębny związek, sprawa została wyprostowana.
-Pomysły na odrębne, małe związki to oczywiście były złe pomysły. Znaczyło to, że ktoś chciał was rozbić i podzielić.
-Oczywiście komuś zależało, aby była to „Solidarność”, ale podzielona na małe organizacje. Nie jedna prężna myśl. Ale udało mi się do tego nie dopuścić.
-Jaki był stosunek pracowników do nowopowstałego związku?
-Bardzo chętnie wszyscy się zapisywali, tylko inteligencja była trochę wstrzemięźliwa, a to z tego powodu, że robotnicy bardzo wtedy „jechali” na inteligencję. Uważam, że to była rozbijacka robota i chodziło o poróżnienie pracowników, aby nie było jedności. Aby związek nie był silny, ktoś podpuszczał jednych na drugich, ale zrobiliśmy wszystko, żeby zachować jedność. I powstał związek według mnie, bardzo mocny. Jak już mówiłem na pierwszym Walnym Zebraniu wybieraliśmy Komisję Fabryczną i jej przewodniczącego, którym zostałem ja. Chcę powiedzieć, że teraz jak się wspomina to jest przyjemnie, że wybrany zostałem za pierwszym podejściem. Zaskoczony byłem strasznie. Gdy już byłem przewodniczącym zwołałem Komisję Fabryczną, która liczyła bodajże 150 osób, i wybraliśmy 7-mioosobowe Prezydium. Wszyscy członkowie Prezydium byli na etacie Związku, żaden nie był opłacany przez zakład i w ten sposób byliśmy niezależni prawdziwie. Zarobki nasze to była przeciętna zakładowa, ja dostałem 10 tys. zł. a po 8 tys. każdy z Prezydium. Zarabialiśmy dużo mniej niż kierownicy wydziału, ale ja tak zadecydowałem i zarobki nasze mogły wzrastać tylko wtedy, gdy podwyżkę dostawał cały zakład. Byłem zdania, że jeżeli jeszcze się nic nie zrobiło, to nie można sobie dawać dużych pensji, może jak ludzie uznają, że się dobrze działa to wtedy. Nasze zarobki były całkowicie jawne.
- Proszę podać nazwiska członków Prezydium.
- Edward Dajewski, Edward Imiela, Jerzy Nobis, Jacek Sadowski, Piotr Kępa, (gdy odszedł na emeryturę na jego miejsce weszła Anna Szlapa), Tadeusz Kopeć i Stanisław Zawór z Huty (w stanie wojennym przepisał się do OPZZ).
 - Czym zajmował się związek i jakie problemy miał do rozwiązania?
-Wszystkim się zajmował, gdyż związek z FSC miał dominującą pozycję w mieście. Bardzo słaba była organizacja miejska, w związku z czym, na nas spadał obowiązek obrony innych zakładów, bo oni byli bezradni. A wracając do tego, czym się związek zajmował, to podam kilka przykładów: zdarzało się, że żona przyszła ze skargą na męża i chciała, aby go zamknąć, albo jakiś pokrzywdzony chciał, żeby zawiadomić milicję. Zamiast do prokuratora to do nas z takimi sprawami ludzie przychodzili. W wielu sprawach nic nie mogliśmy zrobić, ale nikogo się nie odtrąciło. Ludziom wydawało się w tamtym czasie, że związek wszystko może, faktycznie, bo był taki okres, że był tak silny i prężny, że wszystko mógł. Muszę powiedzieć, że w związku była miła atmosfera, nikt się nie podgryzał, nikt nie walczył, owszem była dyskusja, były różne sprzeczne myśli, ale każdy każdemu powiedział w oczy i dlatego bardzo miło się pracowało.
-Pamiętam, że w tamtym okresie Komisja Fabryczna wydawała dużą ilość prasy związkowej. Wnioskuję z tego, że przykładaliście dużą wagę do informacji.
-Bardzo dużą. Co tydzień wychodził biuletyn, a jeszcze oprócz tego różnego rodzaju komunikaty i informacje. Jeżeli tylko wydarzyło się coś ciekawego, natychmiast to było dawane do druku. W Prezydium za informację odpowiedzialny był Jacek Sadowski, inżynier z narzędziowni. Był dobry, ostry, luks był. Był to bardzo porządny gość, on nie był żadnym dziennikarzem ani redaktorem, ale cięte miał pióro i bardzo ładnie pisał. To właśnie on przekazywał wszelkie informacje na bieżąco. Ale mieliśmy trudności z drukowaniem. Bo chociaż w drukarni, która była przy OBE-rze, miałem znajomości i udawało nam się wiele rzeczy wydrukować po cichu, w związku z czym niektórzy ludzie mieli nieprzyjemności, to Banach i sekretarz PZPR chcieli kontrolować wszystko, co piszemy w naszym biuletynie. Ale ja na to się nie zgodziłem. Raz było tak, że komunikat miał wyjść za godzinę, a ja patrzę, a komunikatu nie ma. Pobiegłem do drukarni, a tu okazuje się, że komunikat jest u sekretarza, który robi cenzurę! Wtedy dopiero zrobiłem „rejwach”, poszedłem i powiedziałem, że ja odpowiadam za to, co się pisze. Proszę mnie wsadzić, jeżeli jest coś źle i wtedy oni dali mi do podpisania takie oświadczenie, że ja odpowiadam za to, co idzie ze związku. Chcieli mnie w ten sposób nastraszyć, ale ja się tego nie bałem, bo wierzyłem Jackowi, że nie puści czegoś, co nie jest zgodne z prawdą. Od tego czasu skończyły się nasze kłopoty z drukowaniem. Chciałbym wspomnieć o tym, że chciałem, aby nasza Komisja miała swój sztandar. Robiła go pewna zakonnica i miał on być uroczyście poświęcony w obecności Lech Wałęsy. Ambicją moją było, aby Wałęsa był w Starachowicach. Takie sobie postawiłem zadanie. Miało to być na stadionie w lutym lub kwietniu 1982r. Nawet poczyniłem już wstępne rozmowy z Wałęsą, a ponieważ byłem zaproszony na poświęcenie sztandaru Stoczni Gdańskiej, które miało być 13 grudnia 1981r.,miałem po tej uroczystości uzgodnić z Wałęsą dogodny dla niego termin. Ale tak się stało, że wprowadzono stan wojenny i to był koniec naszej działalności. Trzeba dodać, że znałem pewnych działaczy gdańskich, gdyż jeszcze jako członkowie Komitetu Założycielskiego jeździliśmy do Gdańska, aby zorientować się jak działać, przywoziliśmy różne dokumenty i dlatego mogłem się spotkać z Wałęsą, który w tym czasie był dosłownie rozrywany.
-Dzisiaj wiadomo, że „Solidarność” była rozpracowywana i inwigilowana przez komunistyczne służby specjalne, które starały się mieć swoich agentów we wszystkich strukturach związku poczynając od Komisji Zakładowej, a na Komisji Krajowej kończąc. Ilu agentów było w Komisji Fabrycznej FSC i kiedy zostali oni zdemaskowani?
-W Komisji Fabrycznej to może i jakiś był, ale nie sądzę, aby taki agent był w Prezydium, w to nie wierzę, bo wszyscy byli sprawdzani, a poza tym myśmy się dobrze znali. W Prezydium na pewno nie było agenta, mogło się zdarzyć, że ktoś mógł zdradzić, ale nie był to na pewno agent. Mógł być ktoś w Komisji, bo było to 150 osób i trudno było wszystkich sprawdzić. Ja nie chcę wymieniać nazwisk, ale wobec niektórych byłem ostrożny i im nie wierzyłem, bo ktoś chciał za dużo wiedzieć, był za ciekawski i próbował ciągnąć za język. Ale nie mogę powiedzieć, że ktoś na pewno był agentem. Ale nawet, jeżeli miałem podejrzenia to nie mogłem na nikogo powiedzieć, bo takiego człowieka to ludzie by zaraz rozszarpali. Ja nie jestem taki, abym nie wierzył ludziom, podejrzliwy nie byłem, ja wierzę w swoją intuicję. Dobrze wiem, że Służba Bezpieczeństwa pracowała bardzo mocno i napuszczała jednego na drugiego, dlatego należało być ostrożnym, bo można było komuś zrobić krzywdę. Myśmy się wtedy nie bali, bo była siła związku, wtedy nie było czasu na te sprawy, nie myślało się, że ten czy tamten, to agent, wtedy to ludzie wierzyli, że będzie coś lepszego, poprawi się, że wszystko się zmieni. Wierzyli w związek.
 W 1981 roku do „Solidarności” w Fabryce Samochodów Ciężarowych należało prawie 14 tysięcy osób. Pan jako przewodniczący odpowiadał za tych ludzi. Ci ludzie Panu ufali i liczyli na Pana bo był Pan ich przywódcą. Czy nie bał się Pan tej odpowiedzialności?
- Oni mi zaufali i dlatego mnie wybrali, więc dlaczego miałem się bać tej odpowiedzialności. Bać się nie bałem, ale wtedy i sytuacja była zupełnie inna, bo wtedy to wszyscy wierzyliśmy, że będzie lepiej i dlatego się nie bałem. Ludzie wtedy byli inni, jeżeli przychodzili z pretensjami, to nie były to pretensje do nas działaczy związkowych, ale chcieli, aby coś zmienić i coś poprawić. Wtedy było bardzo wiele spraw do załatwienia, bo ludzie chcieli wszystko zmieniać.
- No właśnie. Czy nie czuł pan presji od tych ludzi, którzy chcieli wszystko zmieniać, ale przecież Pan nie wszystko mógł załatwić? No, bo nie wszystko Pan załatwiał.
- Oczywiście. Pierwszym naszym zadaniem było, aby zmienić związki. Bo związki, które działały do tej pory, to były przecież związki partyjne. To nie były prawdziwe związki, władza, której podlegały, dała im do podziału sprawy socjalne i zajmowały się one wyłącznie przydzielaniem wczasów, cebuli czy kartofli.
- Czy miał Pan jakieś doświadczenia, aby właściwie kierować takim wielkim związkiem?
- Żadnych doświadczeń nie miałem. Kierowałem tym ogromnym zawiązkiem, ale przecież nie sam. Wtedy była piękna współpraca z Komisjami Wydziałowymi. Nie było wtedy tak, aby przewodniczący Komisji Zakładowej czy Wydziałowej sam zostawał z jakimś problemem. Wszystkie problemy były załatwiane wspólnie i od ręki. Musiało się załatwić od ręki. Takie wtedy były czasy. Problemy były różnego rodzaju na przykład kierownik kogoś prześladował i to wymagało z naszej strony natychmiastowej interwencji. Aby przeciwdziałać takim zjawiskom stworzyliśmy tak zwaną Komisję Interwencyjną, która takie sprawy od razu załatwiała.
- Proszę Pana, wiadomo, że musiał Pan brać udział w sprawach dotyczących funkcjonowania zakładu, musiał się Pan orientować w finansach zakładu, planach produkcyjnych itp. Czy miał Pan jakieś doświadczenie, aby się tym zajmować? Jak sobie Pan z tym radził, bo przecież musiał sobie Pan z tym jakoś radzić?
- Doświadczenia nie miałem, ale nie byłem przecież jakimś ciemniakiem, abym nie orientował się w pewnych sprawach. Od samego początku staraliśmy się trzymać rękę na pulsie tego, co się w zakładzie działo i chcieliśmy, aby nic, co się dzieje w zakładzie nie działo się bez naszego udziału. Początkowo były z tym trudności, pomijano nas i nie zawiadamiano o różnego rodzaju naradach i spotkaniach, ale myśmy chodzili z pretensjami, dlaczego tak się dzieje i w końcu udało nam się doprowadzić do tego, że we wszystkim braliśmy udział. Była w tym duża moja zasługa, bo byłem uparty i nie ustąpiłem żadnemu dyrektorowi. Mówiłem, że mamy być i mamy we wszystkim brać udział. Chciałbym powiedzieć, że u nas była taka zasada, że na żadne spotkania jeden nie chodził. Jeden nie chodził.  Na wszystkie spotkania ja chodziłem zawsze, bo jako przewodniczący byłem zawsze zapraszany, ale do siebie dobierałem sobie eksperta. W zależności od tego, na jaki temat były rozmowy, taki dobierany był ekspert. Musiał on znać się dobrze na danym temacie i oczywiście znał się. Bywało, że szło ze mną nawet dwóch takich ekspertów. Muszę dodać, że mieliśmy z kogo wybierać, bo wtedy do związku należało bardzo wielu różnych ludzi. W takich działaniach można było dopiero poznać ludzi. Bo różnie wtedy bywało. Szliśmy na jakieś rozmowy a tu się okazuje, że nawet ten ekspert mój, wybrany był czasami podstawiony. Ale to zaraz wychodziło na jaw, bo był ugodowy.
- Czy tak zwani eksperci wybierani byli z Komisji Zakładowej, czy również spoza Komisji?
- O ile mieliśmy takich ludzi w Komisji tośmy ich brali. Ale trzeba powiedzieć, że bardzo wiele osób nam sprzyjało nawet z kierownictwa zakładu. Byli to ludzie nawet dość wysoko postawieni w zakładowej hierarchii. Sprzyjali nam i podpowiadali nam. Gdy szliśmy na jakieś rozmowy, otrzymywałem telefony, abyśmy uważali, bo będą chcieli narzucić nam takie to a takie swoje rozwiązania. Ja myślę, że działo się tak, dlatego, bo ludzie darzyli związek wielkim zaufaniem.
- Pamiętam, że w FSC odbył się „strajk o Religę”. O co w tym strajku chodziło?
- Do naszej Komisji zwróciła się o pomoc Komisja Zakładowa Szpitala Miejskiego, bo Religa, który był dyrektorem szpitala, zwolnił z pracy kilka osób z Pogotowia. Również pani redaktor Karolczak ze „Słowa Ludu”, która napisała artykuł, który ukazał się w tej gazecie na temat jakichś malwersacji, których dokonywał Religa w związku z funduszami przeznaczonymi na liceum medyczne zwróciła się do mnie o wyjaśnienie tej sprawy. Właśnie po tym artykule kierowca z Pogotowia, który udzielał pani redaktor informacji został przez Religę zwolniony. Komisja Zakładowa w szpitalu była bardzo słaba, dlatego zwróciła się o pomoc do nas. Na zebranie do szpitala poszedłem ja i Głowacki Jurek. Na tym zebraniu Religa został trochę przykarcony, ale Komisja Zakładowa szpitala wysunęła wniosek, aby go usunąć ze stanowiska, bo nadużywa on swoich uprawnień. Zresztą wtedy na Religę napłynęło dużo skarg. Dlatego musieliśmy się tym zająć, bo byliśmy największym związkiem w mieście a ponadto zobowiązywał nas do tego nasz Statut, w którym było zapisane działanie solidarnościowe, to znaczy pomoc słabszym Komisjom. Po naszej wizycie w szpitalu do „Solidarności” zapisało się dużo jego pracowników. W związku ze „strajkiem o Religę” doszło do zabawnego nieporozumienia, bo niektórzy myśleli, że strajkujemy o naukę religii! Myśleli, że władza chce wprowadzić zakaz nauczania religii! Po strajku Religa wyleciał ze stanowiska dyrektora szpitala, jednak nie na długo, bo po wprowadzeniu stanu wojennego wrócił, a zwolnieni przez niego pracownicy zostali przywróceni do pracy. Jednym z nich był kierowca karetki, który nazywał się Lipiec.
- Pamiętam walkę o wolne soboty. Przez zakładowy radiowęzeł Jacek Sadowski ogłaszał, że dana sobota jest wolna a zaraz po nim dyrektor zakładu ogłaszał, że sobota jest dniem pracy. Proszę przybliżyć tę sprawę.
- Decyzję o wolnych sobotach podjęła Komisja Krajowa, która ogłaszała, że dana sobota jest wolna. O wolne soboty walczyło się dla całego kraju. Myśmy wykonywali polecenia Komisji Krajowej. Obowiązek informowania o tych działaniach spoczywał na Jacku Sadowskim który był naszym rzecznikiem prasowym i którego z komunikatami wysyłałem do radiowęzła. Początkowo ciężko się było do tego radiowęzła dostać. Oj, ciężko. Ale w końcu dyrektor Banach ustąpił i puszczał nas na ten radiowęzeł, ale po naszych komunikatach puszczał swoje komunikaty, w których stwierdzał, że dana sobota jest „pracująca”. I tak to było. I tak żeśmy się przepychali. Ale okazało się, że zdecydowana większość pracowników fabryki nie pracowała. Tylko ci, którzy jakieś stanowiska dzierżyli, to przychodzili do pracy. Myśmy chodzili po wydziałach i sprawdzaliśmy, jak wygląda sytuacja i tłumaczyliśmy im, że to jest również dla ich dobra, bo przecież człowiek potrzebuje odpoczynku.
 - Czy oprócz strajku o Religę i walki o wolne soboty były w FSC jeszcze jakieś strajki?
- Były konflikty na poszczególnych wydziałach, dochodziło nawet do przerwania pracy, ale było również tak, że jeździłem z Banachem do Warszawy, do ministra finansów Obodowskiego. Banach prosił mnie, abym z nim jechał i mówił, że nie może się przebić ze swoimi sprawami dotyczącymi zakładu i twierdził, że „Solidarność” to jest siła, więc na pewno będą z nami inaczej rozmawiać. Więc jechałem. Dla dobra zakładu i jego załogi jechałem.
- Wspomniał Pan o wyjazdach do Warszawy z dyrektorem Banachem. Po co były te wyjazdy?
- Chodziło o pieniądze dla załogi. Otóż pensje załogi Fabryki Samochodów Ciężarowych w Starachowicach były zaniżone w stosunku do innych zakładów w kraju. Dyrekcja tłumaczyła nam, że tylko w Zjednoczeniu można załatwić tę sprawę, bo tylko Zjednoczenie może „rzucić” jakieś pieniądze dla zakładu. Załoga o niskie płace obwiniała dyrektora Banach i o to, że oddaje pieniądze do Warszawy, a nie daje ich załodze. Nie była to jednak prawda. Banach żadnych pieniędzy nie mógł dać, po prostu nie wolno mu było. Decyzje zapadały na górze i bez zgody Zjednoczenia dyrektor nie mógł dać nawet grosza. Pieniądze należało „wyrwać” ze Zjednoczenia. I udało się nam trochę „wyrwać”. Wprawdzie nie było to dla załogi zbyt odczuwalne, ale dobre było i to. Wyjazdy do Warszawy, w których brałem udział były, jak już mówiłem, po pieniądze. Do wyjazdów w innych sprawach, to ja się nie dałem namówić. Chodziło mi tylko o to, aby poprawić chociaż trochę byt załogi. W tej właśnie sprawie byliśmy z Banachem u ministra Obodowskiego.
  - Mówił Pan, że do „Solidarności” zapisywali się również członkowie PZPR nawet chwalił Pan niektórych za pomoc, której Panu i związkowi udzielali. Czy nie uważa Pan, że ta pomoc to były tylko pozory, a właściwym ich celem była kontrola związku?
- W związku byli członkowie, którzy należeli do PZPR i byli bardzo dobrymi członkami, ale byli i tacy, którzy należeli tylko po to, aby wszystko wiedzieć i donosić gdzie trzeba. Było takich ludzi niezbyt wielu, ale jednak byli, ale trzeba powiedzieć, że byli i tacy, którzy życie by oddali za „Solidarność”. Nawet w Komisji Zakładowej byli tacy, którzy należeli do PZPR.
- A czy nie było tak, że prosto z posiedzenia Komisji Zakładowej taki partyjny członek biegł do sekretarza PZPR i meldował o czym na Komisji rozmawiano? Jak w takiej sytuacji Komisja mogła normalnie funkcjonować?
- Oczywiście, że było tak jak pan mówi. Wiedzieliśmy o tym, bo ludzie nas o takich przypadkach informowali. Wiedzieliśmy, że ten, czy tamten donosi. Jednak w samym Prezydium nie było członków PZPR-u. A to właśnie Prezydium zajmowało się bieżącymi sprawami natomiast Komisja zbierała się cyklicznie raz w tygodniu i na posiedzeniach Komisji zapadały decyzje dotyczące spraw najważniejszych na przykład dotyczących strajku. Ale niejednokrotnie nie było możliwości zebrać Komisji, a decyzję trzeba było podjąć natychmiast i od tego właśnie było Prezydium. Prezydium pracowało właściwie na okrągło. Było ono utrzymywane za pieniądze członków związku, dlatego obowiązkiem członków Prezydium było nie oszczędzać się w pracy. Jeżeliby któryś z członków Prezydium jakiś numer wywinął, to wtedy by dopiero była heca, wtedy bym nie mógł mieć do nich zaufania, ale jak już mówiłem zaufanie miałem do nich całkowite.
- No dobrze, ale jednak ważne decyzje, jak sam Pan mówił podejmowała Komisja Zakładowa. Na przykład decyzję o strajku. Czy nie było czasami tak, że ci PZPR-owcy głosowali przeciw takim decyzjom?
- Nie. Nie było tak. Bo oni się po prostu bali. Ręce podnosili jeszcze wyżej niż inni. Muszę powiedzieć, że było tak, że prawie wszystkie decyzje Komisja podejmowała prawie jednogłośnie. Jedynie w głosowaniu o „strajku o Religę” trzy, czy cztery osoby głosowały przeciw. Nie wiem, czy myśmy umieli sprawę tak naświetlić i wyjaśnić ludziom o co chodzi, że jak już mówiłem Komisja podejmowała decyzje jednogłośnie. Ponadto ludzie uważali, że ten nasz pracodawca, którym było wtedy komunistyczne państwo, to jest wróg, który cały czas ich oszukuje i dlatego trzeba z nim walczyć.
- Tak. Ale przecież ci należący do PZPR na pewno tak nie uważali.
- Oni byli kuci na cztery łapy, taki nie dyskutował ze mną i nie przekonywa mnie do swoich racji, ale przychodził cicho siedział i jeszcze przyklaskiwał, a później szedł i zdawał relacje. Gdy wprowadzono stan wojenny, a nas pozamykano to dopiero wtedy wyszło, kto jest kto. Byli tacy, którzy mówili wtedy, że byli w „Solidarności” tylko po to, aby rozwalić ją od wewnątrz. Palców by mi brakło, aby policzyć tych, którzy tak się wypowiadali. Ale nie chcę wymieniać nazwisk.
- Mówił Pan, że byli tacy ludzie, którzy gdy nastał stan wojenny mówili, że należeli do „Solidarności” tylko po to, aby ją rozkładać od wewnątrz. Czy to byli tylko członkowie PZPR, czy również bezpartyjni?
- Byli tacy i tacy. Ale przeważnie to byli ci, którzy porzucali legitymacje partyjne, ale gdy nastał stan wojenny i musieli się z tego przed PZPR tłumaczyć, to wtedy ze strachu zaczęli tak mówić.
- Mówimy oczywiście o członkach Komisji Zakładowej.
- Nie tylko. Ale byli i z Komisji Zakładowej. Nazwisk nie chcę podawać, ale gdy wyłączysz pan magnetofon i gdy będziemy sobie luźniej rozmawiać to mogę powiedzieć, ale to nie jest do publikacji.
- Co Pan może powiedzieć o pierwszym Zjeździe „Solidarności”? Kto z FSC był delegatem na ten Zjazd?
- Z FSC na Zjeździe było dwóch delegatów. Edward Imiela i Markowski Andrzej. Oni właśnie zostali wybrani. Ja delegatem nie byłem, bo zrezygnowałem z kandydowania.
- Dlaczego!
- Dlatego, że ludzie nie chcieli mnie puścić z zakładu. Mówili, że ja, jako człowiek bezkompromisowy i „przebojowy” mogę się „załapać” do Komisji Krajowej, a to będzie kolidować z funkcją przewodniczącego Komisji Zakładowej. Twierdzili, że jestem dobry w działalności w zakładzie, a jeżeli odejdę do Komisji Krajowej to będzie to miało negatywne skutki dla związku w FSC. Chcę powiedzieć, że ja prawybory na delegata wygrałem, a kandydowałem tylko po to, aby sprawdzić, czy ludzie mi ufają. Wynik wyborów świadczył o tym, że mi ufali. Ale pod wpływem takich wypowiedzi zrezygnowałem i na Zjazd pojechał E. Imiela.
- Nie podoba mi się to. Bo to mogło być „wykolegowanie” Pana.
- Nie sądzę,że to było „wykolegowanie”. To była moja suwerenna decyzja. Uważałem, że mam do spełnienia ważną rolę w zakładzie. Moim celem było, aby do Komisji Krajowej wprowadzić człowieka z FSC. I tu muszę przyznać, że popełniłem błąd, że nie kandydowałem na delegata na Zjazd. Bo gdybym był delegatem, na pewno wszedłbym w skład KK i w ten sposób związek w FSC miałby swojego członka Komisji Krajowej.                                          - To jednak nie udało się Panu zrealizować swoich zamierzeń.
- Nie udało się, bo pomiędzy naszymi delegatami doszło do nieporozumień, w efekcie czego żaden z nich do KK nie wszedł.
- To ze Starachowic nikogo nie było w Komisji Krajowej?
- Nie było. Chociaż pewne było, że Imiela wejdzie, ale Markowski zarzucił mu, że bezprawnie podpisał porozumienie z prezydentem miasta w sprawie uregulowania dostaw chleba dla miasta. No, bo wtedy nic nie było i o wszystko trzeba było walczyć. Więc walczyliśmy. W sprawie dostaw chleba do prezydenta miasta, którym był Werys, wydelegowałem E. Imielę, który po uzgodnieniach z prezydentem,podpisał porozumienie w imieniu „Solidarności” ogólnomiejskiej. Prezydent zobowiązywał się, że będą dodatkowe dostawy chleba z piekarni w Mircu i z innych miejscowości, co miało spowodować, że w Starachowicach chleba już nie będzie brakowało. Markowski uważał, że Imiela nie powinien podpisywać tego porozumienia w imieniu całej starachowickiej „Solidarności”, gdyż był on tylko przewodniczącym związku w FSC.                        .                                                                                      - Markowski zarzucił Imieli, że bezprawnie podpisał dokument w sprawie dostaw chleba. Oskarżenie to spowodowało, że Imiela nie wszedł w skład Komisji Krajowej. Gdzie te zarzuty padły?
- Zarzuty padły na Zjeździe w Gdańsku. Imiela kandydował do Krajówki i na pewno byłby wszedł, ale Markowski wszedł na trybunę i publicznie zarzucił mu to, o czym mówiliśmy. Ja Imieli nie bronię, ale muszę stwierdzić, że to była nieprawda. Prawdę mówiąc to porozumienie to, było psu na budę, ale wtedy były takie czasy, że ludzie dopominali się o wszystko, bo niczego w sklepach nie było i to porozumienie miało być gwarantem, że te 200 dodatkowych bochenków chleb będzie dostarczone z Mirca do Starachowic. Potem to porozumienie poszło do Delegatury i tam leżało, ale czy do czegoś się przydało, to nie jestem pewien. Markowski postąpił bardzo źle i za to był porządnie skrytykowany. Nastąpiło to w OBR, gdzie pracował. My ze swojej strony nie chcieliśmy rozdmuchiwać tej sprawy, bo to by źle wpłynęło na wizerunek związku. Trzeba wyjaśnić, że w mieście działała tak zwana Delegatura w skład, której wchodzili przedstawiciele Komisji Zakładowych ze starachowickich zakładów pracy, w których działała „Solidarność”. Delegatura mieściła się w Zakładowym Domu Kultury. Ja wchodziłem w skład Prezydium tej Delegatury. Zadaniem Delegatury było koordynowanie działalności „Solidarności” w Starachowicach. Dominującą rolę w Delegaturze miała „Solidarność” z FSC, bo była to organizacja bardzo silna i prężna, więc to właśnie my podejmowaliśmy większość decyzji dotyczących całego miasta. Było tak, jak na przykład w MPK, że to my z FSC zakładaliśmy im związek! Bo oni byli wtedy jeszcze za słabi, mało doświadczeni. Pierwszym szefem Delegatury był Tomasz Ofman. Do Delegatury oddelegowywani byli członkowie Komisji Zakładowej z FSC, aby załatwiali sprawy mieszkańców miasta, z którymi przychodzili oni do „Solidarności”. No i cóż się wtedy okazało? Okazało się, że niektórzy ludzie nie sprawdzali się. Bo niektórym zaczęła do głowy uderzać woda sodowa. Przychodzili do nich ludzie ze skargami, że nie ma na przykład chleba w sklepach, a ci „carmeny” palą, kawę piją. Muszki pozakładali. Zgroza!
- To i tak było!
- Tak było. Ja z tym walczyłem, przez co narobiłem sobie wielu wrogów. Bo tych naszych przedstawicieli bez ceregieli wyciągałem z Delegatury i odsyłałem do zakładu. No, bo nie do pomyślenia było, że człowiek, który przychodził załatwiać sprawę, był odsyłany do kogoś innego, a ten, który miał to załatwiać nie robił tego, co do niego należało.
- Wróćmy do sprawy Zjazdu. Pan na Zjeździe nie był.
- Ależ byłem. Byłem jako gość zaproszony.
- Brał Pan udział jako obserwator obrad?
- Tak obserwowałem obrady, ale nie miałem oczywiście prawa głosu.
- Wiadomo, że co dziesiąty delegat na Zjazd był agentem Służby Bezpieczeństwa. Czy to się dało na Zjeździe odczuć czy nie?
- Nieprawda. Nie wierzę, że było aż tylu agentów.
- Niestety to jest prawda. Są na to dokumenty i jest to udowodnione.
- Jeżeli to jest jednak prawda, to nie dało się tego odczuć. Może gdybym był delegatem, to wtedy mógłbym to łatwiej zauważyć. Zresztą ja nie brałem udziału we wszystkich obradach. Nie byłem do końca Zjazdu, bo i w zakładzie wiele się działo i trzeba było być na miejscu, aby załatwiać różne sprawy. Atmosfera na Zjeździe była taka, że jeżeli by było podejrzenie, że ktoś jest agentem, to jego los byłby marny. Więc mówię jeszcze raz, że obecności agentów na Zjeździe nie dało się odczuć.
- Musieli się dobrze konspirować.
- Jeżeli tam, co dziesiąty to był agent, to oni byli przygotowywani przez SB do roli agentów i na pewno byli bardzo dobrze zakonspirowani. To nie ulega wątpliwości.
-Jak Pan ocenia to, co się dział w latach 1980-81?
-To było bardzo dobre, ludzie wierzyli w coś, mieli jakąś nadzieję, tylko za dużo sobie obiecywali. Niestety z tego, o co ludzie walczyli nic się nie sprawdziło, nawet ludzie się nie sprawdzili. Bo był czas i jest czas, że władzę można było przejąć, tylko tu potrzebna jest uczciwość ludzka, a z tym bywa nie najlepiej. Ci, którzy zostają radnymi lub nawet trafiają do rządu tłumaczą się zaraz, że już nie są związkowcami, a przecież nogi takiemu wyrosły w związku. „Solidarność” to można powiedzieć świętości uczyła, gdyby to się sprawdziło, to by był porządny świat, a tak to jest to, co widzimy.
 
- Jak się dla Pana zaczął stan wojenny?
-Kilka minut po godzinie dwunastej, rozległo się kopanie do drzwi. Kazali mi się ubierać i zabrali mnie na komendę. Ja wtedy nie wiedziałem, że jest stan wojenny. Myślałem, że zamknęli tylko mnie, bo mnie osobno trzymali. Myślałem, cóż ja takiego nawyprawiałem, że mnie internowali. W ogóle nie wiedziałem, co to jest internowanie, bo przecież nic takiego dotychczas nie było. Myślałem, że na komendzie wszystko się wyjaśni i że zaraz wrócę. Przed stanem wojennym wiedzieliśmy, że coś się będzie działo, dlatego stworzyłem rezerwowe Prezydium Komisji Fabrycznej. Gdyby nas pozamykali, oni mieli działać nadal. Dzisiaj nie chcę mówić, kto był w tym rezerwowym Prezydium, bo nie daj Boże kogo ja do tego Prezydium wziąłem. Szczególnie o jednym człowieku mam bardzo kiepskie zdanie.
- Dlaczego Pana zdaniem rezerwowe Prezydium to był niewypał?
- Nie chcę podawać nazwisk, ale ogólnie powiem, że ci ludzie po prostu się ześwinili. Żaden z nich nie działał dla dobra związku, ale od razu pchali się na stołki. I wcale nie byli prosolidarnościowi. Ja to tajne Prezydium wymyśliłem. Ja tych ludzi ustawiłem.
- No to się Pan pomylił, bo przecież, gdy wprowadzono stan wojenny oni nie działali, żadnego opory ani strajku nie organizowali.
- Tak pomyliłem się. I to strasznie się pomyliłem. Właściwie to nigdy nie myślałem, że to tajne Prezydium będzie kiedyś naprawdę potrzebne. Nie wierzyłem, że tak szybko rozprawią się ze związkiem i że ogłoszą stan wojenny. Naprawdę nie wierzyłem.
- Nikt chyba nie wierzył.
- Otóż niezupełnie tak było, bo jednak byli tacy, którzy to przewidywali i ostrzegali mnie przed tym. Nawet radzili, aby się na taką ewentualność przygotować. No, ale co tu się można było przygotować. Nie było szans się przygotować. Za komuny nie było można się przygotować. Byli tacy, którzy się przygotowali i mamy przykłady jak się to skończyło. Wiadomo, co się stało w „Wujku”, tylko trochę się postawili i co z nimi komuna zrobiła. Chyba, żeby naprawdę była dyscyplina i żeby się postawili wszyscy. Ale tak się nie stało.
- Co się stało z dokumentacją Komisji Fabrycznej?
- Została zabrana przez Służę Bezpieczeństwa. Lokal związkowy został opieczętowany w obecności Tadeusza Kopcia, którego w tym celu przywieziono.  
- Kto z Komisji Zakładowej był internowany?
 - Oczywiście ja, Nobis, Sadowski, Imiela i Pytlarz Michał, który wraz z Sadowskim prowadził gazetkę związkową. To był tak zwany pierwszy rzut, bo później aresztowano jeszcze innych. W pierwszym rzucie aresztowano także Henryk Miernikiewicza. Ale on nie był nawet członkiem „Solidarności”, on cały czas prowadził jakąś swoją walkę, ale deklaracji do związku nie złożył. Gdy mu chciałem pomóc, gdy prowadził strajk głodowy o paszport na wyjazd do Francji, ponieważ był zaproszony przez francuskie związki zawodowe, to mnie jeszcze opieprzył i powiedział, że nas to nie powinno obchodzić. Mimo wszystko był to jednak fajny chłop, chociaż trochę nieobliczalny
- Gdzie Pana przewieźli po aresztowaniu?                                                                      
 - Do Kielc na Piaski, a po kilkumiesięcznym pobycie w Kielcach do Łubkowa.
- Jakie warunki panowały w miejscu internowania?
- Trzymali nas w celach po czterech, ale ja na początku trafiłem do celi, w której było nas dziesięciu. Z tego cośmy się zorientowali, to jedno skrzydło więzienia zostało opróżnione z więźniów i przeznaczone dla internowanych. W każdej celi był ktoś, kogo nie znaliśmy, był to więzień kryminalny, którego zadaniem było „kapowanie”. Ten, który siedział z nami od razu się przyznał i powiedział, że zostawili go na „kapusia”, ale mówił „chłopaki, wierzcie mi ja tego nie zrobię”. Było widać od razu, że jest to kryminalista, bo był wytatuowany.
- Czy internowani wiedzieli co się dzieje w kraju?
- Przez pierwsze dwa tygodnie nic nie wiedzieliśmy, bo był taki rygor, że nie było wolno siąść na łóżku, nie mówiąc już o innych rzeczach. Ci klawisze chodzili jak ogłupiali, bo nastawieni byli tak, jakby przywieźli do nich jakichś bandytów. Mówili, że przecież my mieliśmy ich wymordować. Tak było przez pierwsze dwa tygodnie, ale później wiedzieliśmy wszystko, bo informacje były przemycane między innymi przez rodziny.
- Jak wyglądał zwykły dzień internowanych?
- Byliśmy zamknięci w celach. Dostawaliśmy śniadanie, obiad i kolację. Po śniadaniu wprowadzali nas na godzinny spacer. Jakieś dwa tygodnie po internowaniu zaczęli odwiedzać nas księża, którzy odprawiali dla nas Msze. Dopiero na Mszy mogłem się zorientować, kto z moich znajomych z „Solidarności” przebywa w kieleckim więzieniu. Okazało się, że oprócz nas związkowców z Regionu Świętokrzyskiego w Kielcach przetrzymywano dużo działaczy z Regionu Radomskiego. Do Świąt Wielkanocnych cele były zamykane, ale przed samymi Świętami cele pootwierali. Najgorsze były pierwsze dwa tygodnie, ale w końcu musieliśmy się przyzwyczaić do tego, że jesteśmy zamknięci i musieliśmy jakoś żyć. Przez blindy utrzymywaliśmy kontakt z innymi celami, przekazywaliśmy sobie wiadomości alfabetem Morse’a. Początkowo strażnicy byli do nas bardzo wrogo nastawieni, ale później ich stosunek do nas uległ zmianie. Jednak władze więzienne starały się, aby się oni z nami za bardzo nie spoufalali. Dlatego gdy przyuważono, że dany strażnik sprzyja więźniom, to zaraz był gdzieś przenoszony.
- Czy internowani byli w jakiś sposób szykanowani? Bo jak dzisiaj wiadomo w różnych ośrodkach internowania zdarzały się nawet pobicia.
- Z tego, co mi wiadomo w kieleckim więzieniu takiego incydentu, aby kogoś pobito nie było. Oczywiście presja była, ale innego rodzaju, sam fakt zamknięcia w więzieniu jest dla człowieka wielkim przeżyciem. Dlatego były przypadki, że ludzie się psychicznie załamywali. Muszę się przyznać, że jednak zdarzyło się jedno pobicie. Ale to nie klawisze pobili internowanego. Otóż okazało się, że jeden z tych, którzy przebywali z nami w celi jest szpiclem i podsłuchuje nasze rozmowy. „Strzeliłem” mu tak, że zabrano go z celi i mieliśmy z nim spokój.
- Czy internowani utrzymywali kontakt z rodzinami?
- Pierwsze widzenie z żoną miałem w drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia (25 grudnia). Żona przypadkowo dowiedziała się gdzie przebywam od zwolnionego z więzienia na Piaskach człowieka, który tam siedział za przestępstwo kryminalne. Był on jednym z tych więźniów kryminalnych, którzy byli zwalniani, aby wygospodarować miejsce dla nowych internowanych.  Człowiek ten zobaczył mnie w więzieniu i dał znać mojej żonie. Trzeba powiedzieć, że rodziny przez długi czas nie wiedziały gdzie nas wywieziono, chociaż wielokrotnie dopytywały się o nas na komendzie milicji. Gdy tylko żona się dowiedziała gdzie przebywam, przyjechała do mnie wraz z dziećmi. Z dwoma małymi synami. Rozmawialiśmy przez kraty, bo tak tylko można się było kontaktować i rozmawiać. Jeden z synów, który nie miał wtedy nawet sześciu lat, przedostał się przez tę kratę i przyszedł do mnie i nie chciał wyjść. Klawisz zgłupiał i nie wiedział, co ma w tej sytuacji zrobić, w końcu chciał go zabrać. Ale inni internowani, którzy również rozmawiali ze swoimi rodzinami, zerwali się z miejsc i zaczęli krzyczeć na tego strażnika. Co ty s... głupi, dziecko chcesz szarpać! Strażnik uciekł i wrócił zaraz z innymi strażnikami. Ale chłopak posiedział ze mną jeszcze jakiś czas i ja sam oddałem go żonie.
- Czy otrzymywaliście paczki od jakichś organizacji?
- Ja otrzymałem tylko jedną paczkę i była to paczka chyba z Czerwonego Krzyża.
- A co z listami?
- W ciągu mojego pobytu w więzieniu w Kielcach napisałem tylko jeden list, który doszedł do rodziny pod koniec stycznia 1982r. Oczywiście był ocenzurowany. Od rodziny żadnych listów nie otrzymywałem, bo nie kazałem, aby do mnie pisali. Bo gdy już wiedzieli gdzie jestem, przyjeżdżali do mnie na widzenia.
- Czy były jakieś ograniczenia w ilości widzeń, czy rodziny mogły do was przyjeżdżać, kiedy chciały?
- Niby były. Regulamin nam odczytali, że raz na miesiąc mamy prawo do widzenia. Ale myśmy nie chcieli o tym nawet słyszeć. Kazaliśmy rodzinom przyjeżdżać.
- Przecież to nie od was zależało, czy ich wpuszczą do was, czy nie.
- Wpuszczali. Żony przychodziły, domagały się widzenia, jeszcze specjalnie przyprowadzały z sobą dzieci, aby ich widok zmiękczył tych, którzy decydowali o widzeniu. My ten ich regulamin od samego początku bojkotowaliśmy. Na przykład nie wolno było nawet usiąść na łóżku, a ja się na nim rozwalałem w butach na nogach. Po prostu stawialiśmy opór. Później stworzyliśmy sobie swój regulamin, tak zwany Regulamin Internowanego.
-Kiedy został Pan zwolniony z internowania i czy podpisywał Pan tak zwaną „lojalkę”, chodziło o to, że nie będzie Pan działał jako opozycjonista?
- Zwolniony zostałem na 1Maja. Ale nie podpisałem nic, chociaż wzywali mnie z dziesięć razy, aby podpisać. Jeden z kolegów podpisał i zaraz wyszedł. Dlatego dziwiłem się, że mnie puszczają, chociaż nic nie podpisałem, ale powód zwolnienia był taki, że ponieważ byłem robotnikiem zwolniono mnie z okazji robotniczego święta. Bo zwalniano wtedy dość dużą grupę, w której byli przeważnie robotnicy, dlatego ja też się załapałem. Jako przewodniczący byłem przez nich traktowany szczególnie, dlatego nalegali, abym podpisał,  a nawet zaproponowano mi wyjazd z kraju. Mówiono, „co pan tu będzie robił, taki fachowiec”. Mogłem wyjechać w każdej chwili i nawet wybrać sobie kraj. Ale ja nie wyjechałem, bo wierzyłem w to co robiłem. Domyślałem się, że chcą się mnie pozbyć z kraju, bo widocznie w czymś im przeszkadzałem. Niektórzy moi koledzy z Komisji Fabrycznej wyjechali byli to Nobis i Sadowski.                                                                                                                                   - Czym Nobis i Sadowski tłumaczyli decyzję o wyjeździe z kraju?
- Rozmawiałem z nimi, ale nie przekonywałem ich zbytnio, aby zostali. Mówili, że nie widzą w kraju żadnych perspektyw i dlatego wyjeżdżają. Ja marnego słowa im nie powiedziałem, ale wiem, że się mnie wstydzili. Ja nie nalegałem, aby się przede mną tłumaczyli, po prostu uważałem, że mają prawo zrobić tak jak chcą.
- Czy Imiela podpisał „lojalkę”? Słyszałem, że on już na Święta Bożego Narodzenia był w domu.
- Nie wiem, co podpisał, ale to jest prawda, że na Święta był w domu. Oczywiście coś podpisać musiał. Aby go zwolnili to podpisać musiał, ale myślę, że to nie była „lojalka”. To były takie oświadczenia o tym, że prowadziło się działalność przeciw państwu, ale zobowiązywał się, że już się tej działalności prowadzić nie będzie. Imiela nie był jedynym, który taki dokument podpisał. Ale Imielę zwolnil,i a innych nie. Znam dwóch takich, którzy podpisywali te oświadczenia, oni nie kryli się z tym i mówili, że podpisując wykreślali zdanie mówiące o tym, że działali przeciw państwu. Krótko mówiąc podpisujący nie przyznawał się do działania przeciwko państwu. Były różne przypadki, nawet zdarzyło się, że członek Komisji Krajowej podpisał i wyszedł. Był to Bogdan Ryś ze Skarżyska, który jest działaczem związkowym do dzisiejszego dnia. Ale faktem jest, że podpisał „lojalkę” i w lutym wyszedł. Mnie namawiano do podpisania tego codziennie. Na początku stanu wojennego internowanych namawiano do odcięcia się od jak to oni nazywali „ekstremy”. Ileż razy oni mi mówili, że ja jestem związkowcem, że ja nie działałem przeciwko Polsce Ludowej ani przeciw ustrojowi, że to ta „ekstrema” sprowadzała związek na złe tory. Na to ja im odpowiadałem, pokazując decyzje o internowaniu: „A to, co to jest, co tu jest napisane. Przeczytaj sobie pan, co tu jest napisane. Zrobiliście ze mnie bandytę, a teraz każecie mi takie oświadczenia podpisywać. Znaczyłoby to, że się sprzedałem”. Przecież w decyzji o internowaniu mnie napisane było: „prowadzi wrogą propagandę przeciwko ustrojowi i władzom”.  Pewnie gdybym podpisał, to by mnie z więzienia zwolniono, ale wtedy na pewno byłbym zmuszony do działalności w OPZZ-cie.  Powiem jeszcze raz, że nie wiem, co Imiela podpisał, ale skoro go zwolnili to coś podpisał na pewno. Oj, co ja miałem przez tego Imielę po jego wyjściu. Codziennie kołki mi na głowie ciosano, a szczególnie Jurek Stępień. Bo przecież jak już mówiłem, ja rezygnując z kandydowania na delegata na Zjazd Krajowy na swoje miejsce wprowadziłem właśnie Imielę. A on taki numer wszystkim wykręcił.                                                    
- Co Pan robił, gdy wyszedł Pan na wolność?
- Od razu poszedłem do pracy. Powiem szczerze, nie wiem dlaczego, ale byłem przez dyrekcję traktowany wyjątkowo, bo mało tego, że wróciłem na to samo stanowisko w OBR, na którym pracowałem przed oddelegowaniem do związku, to jeszcze dyrektor, nie wezwał mnie, ale poprosił na rozmowę. Na bramie czekał na mnie komendant straży przemysłowej, Wolak, który zaprowadził mnie do niego. Naprawdę nie wiem, co się wtedy działo, ale dyrektor powiedział mi, że gdzie chcę tam będę pracował. Słucham, co on mówi i pytam „a jeżeli ja bym chciał pracować tam gdzie miejsce jest już zajęte?”, a on mi mówi „to pana nie obchodzi, będziesz pan tam pracował”. Strasznie byłem zdziwiony tym, co się dzieje i powiedziałem, że chcę wracać na swoje dawne miejsce do pracy na szlifierce. Przed podjęciem pracy wykorzystałem zaległy urlop, za który jak się okazało zapłacono mi z naszych pieniędzy związkowych, które zostały przejęte po wprowadzeniu stanu wojennego. Wszystkie pieniądze z naszego konta przejęło OPZZ( na owe czasy była to spora suma gdyż było to 3 miliony złotych). Pomimo, że przez cały okres naszej działalności wypłacane były świadczenia statutowe i zapomogi, które przydzielała specjalna komisja to jeszcze mieliśmy na koncie 3mln zł. Gdybym wiedział, co się z tymi pieniędzmi stanie to byłbym je rozdał naszym członkom. Jeszcze wspomnę w tym miejscu o tym, że podczas konfiskaty naszej dokumentacji z mojego gabinetu zginęła moja prywatna aktówka i nigdy się nie odnalazła, chociaż się o nią specjalnie upominałem. Chyba się komuś bardzo spodobała.
- Jak się potoczyły losy innych członków Prezydium?
- Dwóch, jak już mówiłem, wyjechało z kraju, dwóch przeszło na emeryturę, a  E. Imielę zwolniono z narzędziowni, na którą na krótko wrócił po wyjściu z internowania.
- Co Panu najbardziej utkwiło w pamięci z okresu internowania?
- To, że ludzie się załamywali.
- Jak Pan ocenia stan wojenny?
- Stan wojenny dla mnie był samym złem. To było najgorsze zło, jakie było. Jedno, co w tym wszystkim jest dobre to jest to, że komuniści oddali sami władzę i to bezkrwawo. Nie jest to jednak tak, że oddali, bo chcieli. Oddali, bo musieli. Ale stan wojenny, to jednak było zło.
 - Czy po zwolnieniu z internowania prowadził Pan działalność opozycyjną?
- Kontakty z różnymi osobami utrzymywałem, doradzałem, ale bezpośredniej działalności opozycyjnej nie prowadziłem. Po prostu obawiałem, że „ogon”, który ciągle chodził za mną mógł wpaść łatwo na trop konspiratorów i doprowadzić do „wsypy”. Propozycje działalności podziemnej oczywiście miałem i nawet było zdziwienie wielkie, dlaczego ja nie chcę. Tłumaczyłem jak dziecku: człowieku czy ty chcesz, aby zaraz wszystkich was nakryli. Przecież jak „ogon” mam za sobą, to go do was przyprowadzę, to jest przecież pewne. No, bo kogóż oni mieli szpiegować w Starachowicach jak nie mnie i tych innych znanych działaczy? Kogóż mieli obserwować? Spotykaliśmy się kiedy trzeba było. Ale w żadnych strukturach konspiracyjnych nie byłem.
- Co Pan może powiedzieć o starachowickim podziemiu solidarnościowym?
- Jakieś podziemie było, ale prawdziwy jego rozkwit w Starachowicach nastąpił dopiero przed „Okrągłym Stołem”.
- No wie Pan, wtedy to już to nie było podziemie z prawdziwego zdarzenia. Brałem udział w tych spotkaniach, które odbywały się w salce katechetycznej przy kościele „na górach”, ale to nie było takie znowu tajne.
- Otóż to. Każdy mógł przyjść. Dlatego nie chciałem brać w tym udziału, bo przychodziło dużo różnych ludzi nawet nie wiadomo kto.
- Stan wojenny spowodował to, że Komisja Zakładowa Fabryki Samochodów Ciężarowych nie doczekała się własnego sztandaru. Jednak w kilka lat później sztandar Komisji Zakładowej został poświęcony i to w tajemniczych okolicznościach.
- To było 3 listopada 1984r w dniu pogrzebu księdza Jerzego Popiełuszki. Pieniądze na sztandar zebrane były jeszcze przed stanem wojennym. Za sprawę sztandaru odpowiedzialny był Imiela jeszcze jako członek Prezydium. On znał siostrę zakonną, która w klasztorze te sztandary wyszywała. Projekt sztandaru wykonał dla nas Bachurski, był to malarz czy rzeźbiarz, dziś już nie pamiętam. Zamówiliśmy ten sztandar jeszcze przed stanem wojennym. Stan wojenny wstrzymał prace nad sztandarem. Ale obaj z Imielą postanowiliśmy dokończyć to, co już zostało zaczęte. Pieniądze, które były zebrane wśród członków związku z poszczególnych wydziałów, przechowywał Imiela. On tych pieniędzy nie zmarnował ani nie przywłaszczył, ale je miał i trzymał na sztandar. O pieniądzach, które były zebrane na sztandar nie wiedziała również Służba Bezpieczeństwa. Po wprowadzeni stanu wojennego wszystkie pieniądze związkowe zostały skonfiskowane, ale o te pieniądze nikt się nie upominał. Na przesłuchaniach ciągle pytano mnie o pieniądze. Gdzie są pieniądze z tego czy tamtego, a o te pieniądze nie pytał nikt? O tym, że trwają prace nad sztandarem, nikt nie wiedział. Wiedziałem tylko ja i Imiela. Dopiero później do tajemnicy dopuściliśmy więcej osób. Nawet potajemnie zebrano pewną sumę pieniędzy, które zostały dołożone do tego, co już mieliśmy. Gdy sztandar był już zrobiony, Imiela przyszedł do mnie poinformował mnie o tym. Wspólnie postanowiliśmy, że dokonamy jego uroczystego poświęcenia. Poświęcenie odbyło się w kościele na Majówce o północy. Jeżeli dobrze pamiętam ksiądz, który tego dokonał nazywał się Sobczyk. Właściwie to nie był to jeszcze kościół, ale drewniana kaplica. O tym, że sztandar ma być poświęcony, ktoś dał „cynk” do milicji. Jednak oni nie wiedzieli, w którym kościele się to odbędzie. Obstawili kościoły, ale tego, w którym poświęcenie się odbyło, nie obstawili. W uroczystości brało udział około stu osób. Oczywiście było nabożeństwo, a wszyscy obecni na uroczystości złożyli ślubowanie na ten sztandar. Odbyło się to tak, że ja czytałem treść ślubowania, a wszyscy za mną powtarzali. Szkoda, że nie zachowała się treść tego ślubowania. Sztandar został poświęcony i jest do dzisiaj. Jest to pamiątka po tamtych czasach. Jeszcze wracając do sztandaru, to chcę powiedzieć, że z jego wyglądu nie był zadowolony ksiądz Jędra i nawet się na mnie trochę obraził. Gdy mu pokazałem projekt, on stwierdził, że na sztandarze nie ma symboli kościelnych. O tym, aby na sztandarze związkowym nie było insygniów kościelnych to właściwie zdecydowałem ja, a zrobiłem to, dlatego, aby nasz sztandar odróżniał się od innych, bo wtedy to wszyscy pchali się pod skrzydła kościoła i umieszczali na sztandarach symbole religijne. Ja oczywiście jestem wierzący i praktykujący, ale uważałem, że nie należy na sztandarze związkowym umieszczać zbyt wiele tych symboli. Zresztą, krzyże na sztandarze przecież są.
- Czy w 1988 roku był Pan w grupie organizującej „Solidarność” w Starachowicach?
- Nie. Ja nie musiałem być, bo ja nigdy nie uznałem tego, że „Solidarność” nie istnieje. Tu nie trzeba było niczego organizować, bo przecież wszystko było. Po „Okrągłym Stole” należało związek reaktywować i pozwolić mi dokończyć kadencję. A tu się zaczęło tworzenie od podstaw. Jakim prawem? Co to za grupa się znalazła? Jak mówiłem, ja o stołek nie walczę i dlatego nie powiedziałem wtedy marnego słowa na ten temat? Ale to było uzgodnione przy „Okrągłym Stole”. Dzisiaj wiele ludzi ma nie najlepsze zdanie na temat „Okrągłego Stołu”. Ja z różnych względów nie włączałem się w ponowne organizowanie związku, ale uważam, że należało oddać związkowi siedzibę zakładową. Mnie z funkcji przewodniczącego nikt przecież nie zdjął, moja kadencja też się nie skończyła. Więc o co chodzi? A cóż się stało? Gdyby ten związek był w porządku to by się tak nie stało. Rozumiem, że partie się tworzą, więc niech się tworzą, ale dlaczego ten związek wieszał się przy tym czy przy tamtym? Przy Buzku czy przy innym AWS-sie. Po co się było mieszać. Związek powinien być związkiem, ja bym nigdy nie pozwolił na wmanewrowanie związku w politykę. Ja nigdy marnego słowa na związek nie powiem, bo dla mnie to jest świętość, ale ludzie tworzą związek i to ludzie doprowadzili do tego, co jest.
 - Z tego, co Pan mówił wynika, że uważa Pan, że po ponownym zarejestrowaniu „Solidarności” nie potrzebne były nowe wybory, lecz należało odtworzyć poprzednie struktury związku i dokończenie kadencji przez osoby wybrane w 1981r.
- Nie, nie. Ja nie mówię, że były niepotrzebne, źle mnie pan zrozumiał wybory może i były potrzebne. Ale według mnie należało pozwolić dokończyć kadencję i rozliczyć ludzi z dotychczasowej działalności. Trzeba zaznaczyć, że Wałęsa cały czas był przewodniczący związku i jego roli nikt nie kwestionował. Natomiast na dole związku było inaczej. A przecież Wałęsa jako przewodniczący mógł wydać dyspozycje o odbudowie regionów i Komisji Zakładowych, a wtedy ci, którzy tworzyli je w 1980r. mogli się upominać o zwrot własności związkowej zagrabionej w stanie wojennym. Ja bym wtedy wiedział, o co się upominać. Należało rozliczyć i ocenić, kto w „Solidarności” był prawdziwym działaczem, a kto był w niej tylko po to, aby się „nachapać”. Z drugiej strony patrząc, podczas takiego rozliczania mogłoby dochodzić do różnego rodzaju starć i scysji. Ja ze swojej strony nie obawiałem się nigdy takich rozliczeń, bo ja na sumieniu niczego nie mam. Ale wiem, że nie wszyscy byli w porządku. Ja wiem pewne rzeczy, ale nie rozgłaszam tego. Od pewnego SB-ka dostałem listę „wtyczek”, które były w związku. Ale czy ona jest prawdziwa nie ma pewności, bo mogło być tak, że SB chciało nas poróżnić.
- Czym się Pan zajmuje obecnie?
- No, cóż jestem przedemerytem.
- Czy utrzymuje Pan kontakty z ludźmi z którymi Pan działał w roku 1980 i 1981?
- Utrzymuję z nimi kontakty koleżeńskie. Jak najbardziej. Ja na nikogo się nie pogniewałem do nikogo nie mam pretensji, chociaż do niektórych mógłbym może i mieć. Uważam tylko, że związek zrobił trochę źle, źle się ukierunkował.                           
-Jak Pan ocenia dzisiejszą „Solidarność”?                                                                                                                                
- Słabo. Źle oceniam.„Solidarność” dzisiejsza wraca do korzeni. Ale to dopiero dzisiejsza, bo ostatnie 10, a może i więcej lat to właściwie zostało zmarnowane z tego tytułu, że płaszczykiem dla różnych rządów i dla różnego rodzaju polityki była „Solidarność”. Dlatego dzisiejsza „Solidarność” ma niewiele wspólnego z tą pierwszą „Solidarnością”, którą ja tworzyłem. Ja wiem, że to jest ciężko rozgraniczyć, bo „Solidarność” nie była zwykłym związkiem zawodowym, lecz ruchem społecznym, ale jeżeli już związek pchał ludzi do władzy, to powinien pchać ludzi mądrych i uczciwych. A nie tak zwanych zasłużonych.
-I lojalnych, bo niejeden odchodził do władzy i zapominał o związku.
-Jak najbardziej, powinni to być ludzie lojalni, prawdziwi „solidarnościowcy”, bo o związku zapominał każdy jeden, który szedł wyżej. I tu w Starachowicach zapominają także, jak tylko taki poszedł trochę wyżej od razu zapominał. Wiem jak było. Gdy zostawał radnym lub politykiem od razu zapominał o związku. Myślę, że dzisiejsza „Solidarność”, która działa w innych warunkach i może wiele spraw rozwiązywać w sposób demokratyczny, ma szansę na odnowienie swego wizerunku. Nie chciałby, aby znowu był jakiś wstrząs, jakaś rewolucja, chociaż nie bardzo wierzę w to, że drogą demokracji, ewolucji można się było się dogadać. Tutaj jednak potrzebny jest wstrząs. Ci ludzie dawni solidarnościowcy, których niedobitki widzę nieraz w Sejmie to dla mnie to jest dno. Oni umieją walczyć, i nic poza tym.
-Co Pan sądzi o tym, co się obecnie dzieje w Polsce?
-No cóż naród taką sobie wybrał władzę i taką ma. Muszę powiedzieć, że ja się tego spodziewałem. Ja szczerze mówiąc to wiedziałem, że tak będzie. Ja mam dobrą intuicję. Komuchy zawsze oddają władzę po to, żeby ją później przejąć. W Polsce dzieje się źle, ale wierzę, że będzie lepiej. Najgorsze jest to, że za wszystko, co złe niektórzy oskarżają „Solidarność”. Nie zastanowi się taki, co mówi, bo przecież „Solidarność” bardzo wiele zrobiła dobrego. Rozwaliła komunę na całym świecie, nawet w Związku Radzieckim.
-Co według Pana należy zrobić, aby poprawić los polskich pracowników? Chodzi mi o to, że łamanie praw pracowniczych jest na porządku dziennym.
-To jest wina związków, bo związki nie powinny dopuszczać do takiej sytuacji, że pracodawca łamie prawa pracownicze. No, ale myślę, że to się zmieni, chociaż z drugiej strony, aby coś wywalczyć związek musi dysponować odpowiednią siłą. Dlatego do związku trzeba wybierać ludzi mądrych, odważnych i bezinteresownych. I  b e z i n t e r e s o w n y c h. To jest podstawowy warunek, bezinteresowność. Działacz związkowy musi lubić to, czym się zajmuje jako związkowiec, oczywiście nie może tego robić za darmo, bo przecież nie może być tak, że sam będzie chodził po śmietnikach, a będzie działał na rzecz ludzi. Tak oczywiście nie może być, musi on być odpowiednio wynagradzany, ale nic poza tym. Nie może być tak, że działacz związkowy myśli tylko o własnym interesie, no bo co to za działacz! Ciężko jest o takich ludzi. Dlatego trzeba wychowywać nowe kadry działaczy związkowych. Pamiętam, że w latach osiemdziesiątych ciągle się mówiło o wychowywaniu ludzi do działalności związkowej. Proszę popatrzeć jak to robi komuna, która przez 50 lat potrafiła przygotować całe zastępy aparatczyków. „Solidarność” trochę to zaniedbała, ale myślę, że teraz jest czas, aby wykształcić odpowiednich ludzi, którzy będą bezinteresownie działać na rzecz związku.
-Co Pan sądzi o tym, że w związku nie ma, tak jak było dawniej, ograniczenia do pełnienia danej funkcji związkowej przez tego samego człowieka, do dwóch kadencji. Dzisiaj jak Pan wie funkcję związkową można praktycznie pełnić dożywotnio.
-Sądzę, że to jest największy błąd, jaki popełnia związek. Ja jestem zaciętym wrogiem takiego stanu rzeczy. Bo właśnie przez to źle się dzieje w związku. Kadencyjność to podstawowy warunek właściwego funkcjonowania związku. Właśnie z tego powodu w roku 1989, kiedy reaktywowano „Solidarność”, nie kandydowałem ponownie, chociaż pewnie byłbym wygrał, bo stwierdziłem, że ja już byłem, a teraz niech działają inni. Wtedy właśnie przewodniczącym został Zbyszek Rafalski.  Przecież nie było to, mnie przypisane krzesło. Prawdziwy działacz związkowy sam powinien wiedzieć, że powinien odejść, bo trzeba dodać, że praca związkowa to ciężki kawałek chleba. Niejeden za tę działalność zapłacił własnym zdrowiem. Oczywiście, jeżeli jest zaangażowanym związkowcem, bo jeżeli siedzi i nic nie robi no to może siedzieć i 300 lat. Jeszcze, gdy jest tak, że ordynacja na to pozwala! Gdy w 1994 roku zmieniano ordynację wyborczą w ówczesnej  Komisji Fabrycznej było tylko dwie osoby, które były przeciw tej zmianie. Byłem to ja i jeszcze jedna osoba, której nazwiska dzisiaj nie pamiętam. A wszyscy inni byli za, Zbyszek Rafalski również. Zwolennicy zmian w ordynacji argumentowali to tym, że kadencyjność nie pozwala działaczowi rozwinąć skrzydeł. Ja byłem przeciwnego zdania i twierdziłem, że to jest przyspawywanie sobie związkowego stołka do tyłka. Początkowo kadencja była dwuletnia, później trzyletnia, czteroletnia a teraz jest bezterminowa. Ja już nie godziłem się na wydłużanie kadencji, nie mówiąc już o kadencji bezterminowej, która jest dla mnie nie do przyjęcia. Kadencyjność jest jednym ze sposobów wychowywania nowych działaczy, gdyż wtedy rotacyjność jest po prostu większa i w ten sposób, rozszerza się grono działaczy związkowych. Można wtedy trafić na jakiegoś wybitnego człowieka, który jeżeli jest dobry, może iść wyżej i nie będzie siedział ciągle na tym samym stołku, lecz pracował dla dobra związku.
- Dziękuję za rozmowę.
- Dziękuję bardzo.
 
Luty 2004r.