Zmień na ciemny motyw
Zaloguj przez Facebook
Zaloguj się
Zobacz także: Rozkład jazdy MZK »
2014-09-11T21:35:22+02:00
Czw 11 Wrz 2014, 21:35
Zdjęcia
2014-09-11T21:33:18+02:00
Czw 11 Wrz 2014, 21:33
Pobierz wywiad
2014-09-11T21:32:42+02:00
Czw 11 Wrz 2014, 21:32
Wywiad
Wywiad
Jana Seweryna ze Zbigniewem Rafalskim
 
 
Kiedy i w jakich okolicznościach zetknąłeś się z niezależnym ruchem związkowym?
Było to w roku 1980 w Iłży, gdzie wówczas pracowałem, jako nastawiacz. Z kolegami powołaliśmy Komitet Założycielski, a po wyborach zostałem wybrany przewodniczącym Komisji Zakładowej. Jako ciekawostkę mogę podać, że jeszcze przed staniem wojennym udało nam się wykonać i poświęcić sztandar. Było to w październiku 1981r.
Jak nazywał się zakład w którym pracowałeś?
Zakład Części Samochodowych – ZCS w Iłży.
Jak przebiegało tworzenie związku w ZCS, kto tym kierował i kto w tym brał udział?
Tworzenie związku przebiegało dynamicznie a działo się to tuż po zawiązaniu się Komitetu Założycielskiego w Fabryce Samochodów Ciężarowych w Starachowicach. Brałem udział w spotkaniach tego Komitetu, które odbywały się w PAX-ie, a prowadził je Edward Imiela. Po tych spotkaniach zaczęliśmy tworzyć Komitet Założycielski w Zakładzie w Iłży. Bardzo aktywnie działali Kazimierz Cuch i Bartosik, który był przewodniczącym Komitetu Założycielskiego. Członkami Komitetu byli między innymi technolodzy Ziewiec i Kumanowski.
Czy była to duża grupa?
Duża. Było to chyba dziesięć osób bardzo aktywnych. W krótkim czasie związek nasz liczebnie był taki sam jak związek „Metalowców”.
Jak odnosili się ludzie do nowo powstałego związku?
Z nadzieją. Myślę, że przede wszystkim chcieli zmian demokratycznych. Liczyli bardzo na nowy związek, który w ich mniemaniu miał spowodować lepsze traktowanie pracowników. Zmiany w kodeksie pracy. Dla ludzi ważna była również swoboda wypowiedzi.
A czy nie było to czasem tak, że ludzie traktowali nowy związek jako antykomunistyczny ruch społeczny lub jako partię opozycyjną. Myślę, że wtedy nikt nie myślał o poprawianiu kodeksu pracy czy jakichś ustaw, lecz był to ruch antykomunistyczny i antyrządowy.
Tak, był to ruch społeczny, który grupował wszystkie odłamy opozycji od prawa do lewicy też. Celem nadrzędnym było oczywiście zmienienie ustroju, czy może jakieś jego rozwodnienie. Natomiast ja mogę mówi o tym, do czego ja dążyłem. Dla mnie generalnie najważniejsze były sprawy pracownicze i to właśnie, dlatego budowaliśmy związek. Dla mnie ważna była pełna jawność, demokratyczne sposoby podejmowania decyzji, nawet złych, ale jednak podejmowanych demokratycznie. Dlatego tworząc związek skupiłem się na sprawach związkowych.
No, dobrze. Ale jednak wróćmy do pytania jak się ludzie odnosili do nowego związku. Chodzi mi o to, czy zapisywali się chętnie, czy były jakieś opory, czy trzeba było namawiać, wciągać na siłę. Jak to było?
Nie. Sami ludzie bardzo chętnie się zapisywali. Był to masowy napływ mimo intensywnych działań ze strony rządzących. Najrozmaitsze plotki wówczas puszczano, zarzucano dążenie do zmiany ustroju, politykowanie. No, słusznie z perspektywy czasu. Mimo wszystko ludzie się jednak garnęli do związku.
Jak zachowywała się dyrekcja zakładu w stosunku do ludzi tworzących związek?
W Iłży nie było problemów. Podpisaliśmy z dyrekcją porozumienie i otrzymaliśmy lokal.
Kiedy to było?
Lokal mieliśmy już od stycznia 1981 roku.
Czy były przeszkody ze strony MO i Służby Bezpieczeństwa?
Była inwigilacja, ale niewidoczna, to znaczy niewątpliwie się tym interesowali. Byłem wezwany na rozmowę na temat związku, pytano jak ja sobie to wyobrażam, ale bez straszenia. Spokojnie.
Czym zajmował się związek i jakie problemy miał do rozwiązania?
Większość problemów to były sprawy pracownicze. Ludzie przychodzili dosłownie ze wszystkim od mieszkań poczynając po warunki pracy. Przychodzili również w sprawach zapomóg, w sprawach relacji między tak zwaną kadrą a zwykłymi pracownikami. Staraliśmy się te sprawy w jakiś sposób rozwiązywać muszę powiedzieć, że dosyć skutecznie.
Ile osób należało do „Solidarności” i jaki to był procent w stosunku do ogółu zatrudnionych?
Na około 900 osób pracujących wtedy w zakładzie do „Solidarności” należało ponad 500 osób.
Jak oceniasz to, co się działo w latach 1980-81?
To była euforia. Wszyscy liczyli, że z chwilą powstania związku wszystko pójdzie w lepszym kierunku. Trzeba sobie przypomnieć, że wówczas mieliśmy takie problemy, które też spadły na związek, były to braki podstawowych artykułów. Z perspektywy czasu można powiedzieć, że była to celowa polityka rządu, aby obarczyć „Solidarność” tym, że nie ma w sklepach chleba czy mięsa. O mięsie to w ogóle nikt nie słyszał, były gołe haki nawet pasztetowej nie można było kupić. Dla naszych dzieci teraz jest to po prostu niezrozumiałe. Ale nie tylko dla naszych dzieci, bo sądzę, że wielu starszych też tego już nie pamięta. A więc był to taki front, związek kontra sklepy i ich zaopatrzenie. Podpisywaliśmy najrozmaitsze porozumienia miało być lepiej, ale nigdy nie było. Myślę, że była to celowa polityka władz.
Jak układała się współpraca z zarządem zakładu?
Główna dyrekcja była w Starachowicach i właściwie sytuacja 80-81 w Iłży była odzwierciedleniem tego, co się działo w Starachowicach. Zakład w Iłży był filią Fabryki Samochodów Ciężarowych, a więc praktycznie wszystkie ważne decyzje z punktu widzenia związku były podejmowane przez Komisję Fabryczną w FSC i to było transformowane do Iłży.
To znaczy, że Komisja w Iłży podlegała pod Komisję Fabryczną w FSC?
Formalnie nie, natomiast byliśmy w stałym kontakcie. Komisja w Iłży samodzielnie podejmowała wszystkie decyzje dotyczące zakładu, natomiast ja byłem co tydzień w Starachowicach na spotkaniach tak Prezydium Komisji Fabrycznej jak i samej Komisji Fabrycznej. Problemy były wspólne dla całej fabryki, więc gdy zostały rozwiązane w FSC to siłą rzeczy w Iłży już nie było żadnych problemów.
Czy w latach 1980 –81 odbyły się ZCS Iłży jakieś strajki?
Był strajk o wolne soboty. Był taki strajk ogólnopolski, chodziło o wprowadzenie wolnych sobót.
Taki strajk był również w FSC, której byliście częścią. W FSC odbył się również „strajk o Religę”, czy wy również braliście w nim udział?
Nie w tym strajku nie braliśmy udziału.
Ty byłeś przewodniczącym Komisji Zakładowej i byłeś na etacie związkowym. Ilu jeszcze etatowych pracowników miał związek?
Poza mną nie było żadnych osób na etatach związkowych. Mieliśmy tylko jeden etat. Była pani oddelegowana przez zakład do pracy jako sekretarka i do spraw biurowych.
Ile osób liczyła Komisja Zakładowa?
Nie chciałby wprowadzić w błąd, ale myślę, że około 15 lub 17 osób.
Wiadomo, że SB miała wszędzie swoich agentów, jak myślisz, czy w Komisji, którą kierowałeś był agent?
Nie mam takich informacji.
Informacji możesz nie mieć, ale możesz mieć przypuszczenia.
Sądzę, że wszystko wiedzieli, co się w Komisji dzieje.             
Jak się dla Ciebie zaczął stan wojenny?
Teść mnie obudził i powiedział, że jest stan wojenny. Wstałem, wysłuchałem przemówienia Jaruzelskiego, które było co chwilę nadawane i pojechałem do kolegów (mieszkałem już wtedy w Starachowicach) zobaczyć co się stało. U Markowskich drzwi były wybite. Od innych moich znajomych dowiedziałem się, kogo internowano. Właściwie to całą niedzielę spędziłem na tym, aby się dowiedzieć, kto jest na wolności, a kto został internowany.
Mówisz, że u Markowskich zastałeś wybite drzwi, a co się stało z Markowskimi?
Andrzej Markowski został internowany, a Markowska była w domu i poinformowała mnie co się stało z jej mężem.
A to ciekawa sprawa, bo Edward Dajewski nie wymienił Markowskiego jako internowanego.
Markowski był internowany.
No, cóż Dajewski mógł o tym nie pamiętać.
Mógł.
A Ciebie nie odwiedzili panowie z milicji?
Nie odwiedzili mnie, a także mnie nie internowali. Internowali przywódców Komisji Fabrycznej w FSC. Natomiast filie mniej ich interesowały. W poniedziałek pojechałem normalnie do pracy. Otworzyłem biuro, tak jak gdyby stanu wojennego nie było. Poprosiłem kolegę, abyśmy wynieśli sztandar, jak również dokumenty, istotne dla związku, a które nie chciałem, aby milicja przejęła.. Sztandar, który wynieśliśmy jest obecnie w kościele w Iłży. Milicja przyszła koło południa. Nawet nie była to milicja, tylko wojsko. Zaprowadzili mnie na komendę, potrzymali mnie z pięć czy z sześć godzin i wypuścili.
Gdy cię przetrzymywano na komendzie w Iłży to czy o coś Cię pytano.
Przetrzymywano mnie na komendzie z tej racji, że nie podporządkowałem się dekretowi o stanie wojennym i otworzyłem biuro Komisji Zakładowej „Solidarności”. Muszę dodać, że trzymano mnie pod lufami karabinów. Nie wiem, czy obawiali się, że mogę im uciec, czy chodziło im o coś innego, ale w każdym razie milicjanci mieli karabiny.
Czy w zakładzie był jakiś opór przeciwko stanowi wojennemu?
Rozważaliśmy taką możliwość, ale było zbyt duże przerażenie stanem wojennym i dlatego nie udało się zorganizować strajku, chociaż rozmawiałem z ludźmi, ale ja ich rozumiem. Wtedy wyglądało to bardzo groźnie.
Jak ludzie odbierali wprowadzenie stanu wojennego?
Dominujące było przygnębienie, nawet nie strach, ale właśnie przygnębienie. Ludzie mieli dużo nadziei związanych z „Solidarnością”, ale niestety te nadzieje legły w gruzach.
Jakie były losy członków Komisji Zakładowej?
Pracowali normalnie, nie zostali zwolnieni poza jednym przypadkiem. Ktoś został przeniesiony do Starachowic, ale nie był on chyba członkiem Komisji Zakładowej. A mnie nie kazano przychodzić do pracy, tylko przenieśli mnie od razu na Hutę do Starachowic.
No właśnie, teraz miało być pytanie od kiedy zacząłeś pracować na Hucie?
Od drugiego stycznia 1982 roku, do tego czasu załatwiałem przeniesienie.
Czym argumentowano Twoje przeniesienie?
Argumentacja była jedna: że już mieszkam w Starachowicach i dla mnie będzie lepiej pracować w miejscu zamieszkania.
Okazuje się, że poszli Ci na rękę.
Tak.
Kiedy byłeś pierwszy raz aresztowany?
Było to w 1983 roku w maju. Chcieliśmy zorganizować manifestację. Miałem ulotki wzywające ludzi do pochodu z okazji 3 Maja. Przyjechała milicja znalazła u mnie te ulotki i mnie wsadzili. Aresztowany zostałem w Starachowicach, ale wozili mnie po województwie radomskim. Odwiedziłem areszty w Radomiu i Zwoleniu. Sądzę, że działo się tak dlatego, ponieważ zaliczono mnie do grupy radomskiej, bo tego samego dnia aresztowano brata i ojca, a że oni mieszkali w Iłży, która znajdowała się wtedy w województwie radomskim, więc i ja się w tej grupie znalazłem.
Za co aresztowano Twojego ojca i brata?
Właśnie za posiadanie ulotek, które u nich znaleźli. Milicja wpadła wtedy na pomysł, aby rewizję przeprowadzić również u mnie. W efekcie rewizji, która odbyła się rano, znaleźli te ulotki. Zakuli mnie w kajdanki i przewieźli na komendę. Na komendzie w Starachowicach siedziałem 48 godzin, potem jak już mówiłem, zawieźli mnie do Radomia, potem do Zwolenia, a ponieważ nic nie pasowało do mnie, zostałem wypuszczony. Ale za dwa lub trzy dni przyjechali znowu i wtedy zamknęli mnie na trzy miesiące. Siedziałem w Kielcach na Piaskach. Trzeba dodać, że gdy mnie wieźli do Radomia, małym Fiatem, gdy przejeżdżaliśmy przez lasy zębieckie, dwaj panowie po cywilnemu zaczęli rozmawiać, że właściwie to, po co mnie gdzieś wozić, wystarczy sprowokować ucieczkę i mnie zastrzelić. Tak sobie rozważali, a ja tego wszystkiego słuchałem.
O to właśnie chodziło, abyś słyszał.
Natomiast, gdy mnie wieźli do Zwolenia to bardzo mocno mnie skuli tak, że bardzo mnie bolały ręce od tych kajdanek, ale po pewnym czasie trochę poluzowali i starali się mnie przekonać, że Sobieraj to zdrajca i tym podobne teksty. W ten sposób chcieli mnie zmiękczyć. Sobieraj był szefem Regionu Ziemia Radomska NSZZ „Solidarność”. Gdy się okazało, że nie mają przeciwko mnie dowodów, to mnie rozkuli i dowieźli do Radomia. Tam odebrałem depozyt, dobrze że miałem jeszcze na bilet PKS-u i dotarłem do domu, ale jak już mówiłem po dwóch dniach zostałem aresztowany ponownie i przewieziony do więzienia w Kielcach.
Jakie warunki panowały w więzieniu w Kielcach?
Warunki w kieleckim więzieniu były przyzwoite, ponieważ więzienie było nowe nie do porównania z więzieniem w Radomiu, gdzie warunki były okropne.
Ale w Radomiu byłeś krótko.
Krótko. Trzymali nas na wielkiej sali, w której nie było nawet ubikacji. Były tylko takie metalowe pojemniki.
Jaki był stosunek strażników do więźniów politycznych? Chodzi mi o więzienie w Kielcach.
To zależało od strażnika i od jego poglądów politycznych. Strażnik, który miał poglądy antysolidarnościowe zachowywał się bardziej ostro wobec politycznych, natomiast byli tacy, którzy popierali „Solidarność”. Była widoczna różnica w traktowaniu przez tych strażników więźniów politycznych, a przestępców kryminalnych. Tu muszę dodać, że siedziałem z takimi, z których jeden był skazany za gwałt, a drugi za złodziejstwo.
Właśnie miałem pytać, czy więźniowie polityczni byli oddzieleni od więźniów kryminalnych.
Nie byliśmy oddzieleni od kryminalistów. Razem siedzieli skazani za złodziejstwo i inne przestępstwa pospolite i więźniowie polityczni.
Kogo ze znanych opozycjonistów spotkałeś w kieleckim więzieniu?
Ze znanych opozycjonistów nie spotkałem nikogo. Raz tylko spotkałem się na widzeniu z działaczem kieleckiej „Iskry”, który był więźniem politycznym, udało mi się z nim zamienić kilka słów. Mieliśmy wspólnego adwokata, który bronił i mnie, i jego.
Mówiłeś, że aresztowano Twojego brata i Twojego ojca. Czy oni działali w podziemiu?
Tak, zajmowali się roznoszeniem ulotek. Najpierw został aresztowany ojciec, później brat, a na końcu przyszli po mnie.
Czy aresztowanie brata i ojca miało jakiś związek z aresztowaniem Ciebie?
Nie, to były dwie różne sprawy. Ale gdy ich aresztowali, to pomyśleli, że ja również mam z tym coś wspólnego i postanowili przeprowadzić rewizję u mnie.
Jaki był finał aresztowania ojca i brata?
Ojciec siedział trzy miesiące i wyszedł po amnestii, natomiast brata puścili wcześniej, ponieważ nie mieli dowodów przeciw niemu. Podejrzewali, że brat roznosił ulotki, ale nie został z nimi złapany. Natomiast ojciec został z ulotkami złapany.
Czy w Iłży działała jakaś grupa, jakaś organizacja, do której należał twój ojciec?
Ojciec zajmował się roznoszeniem ulotek, ale nie jest mi wiadome z kim współpracował i z kim działał. Niewątpliwie była to jakaś grupa, ale była ona utajniona.
Kiedyś oczywiście było to ze zrozumiałych względów utajnione, ale dzisiaj już tajne być nie musi.
Nigdy nie pytałem ojca o te sprawy.
A szkoda, bo pokryje to kurz historii. Jak wyglądała pierwsza rewizja w Twoim domu i jak zachowywali się milicjanci podczas jej przeprowadzania?
Zaglądali dosłownie wszędzie, nawet do szafki z rzeczami żony. Było dwóch mundurowych i dwóch po cywilnemu. To właśnie ci cywile przeprowadzali rewizję. Zachowywali się stosunkowo grzecznie. Nie było jakichś napastliwych tekstów, czy zastraszania.
Jak przeżywała Twoje uwięzienie rodzina?
Córka bardzo przeżywała moją nieobecność w domu. Prawdę mówiąc żona nie mówiła jej, że jestem w więzieniu, ale tłumaczyła jej, że wyjechałem i wkrótce wrócę. Z tej „podróży” kupiłem córce lalkę za pieniądze, które żona mi przysłała do więzienia. Ale cała rodzina bardzo przeżywała moje uwięzienie. No, cóż każda rodzina by to przeżywała.
Mówisz, że w Kielcach siedziałeś trzy miesiące. Czy Twoje zwolnienie z więzienia spowodowane było tym, że nie mieli przeciw Tobie dowodów czy były jakieś inne względy?
Siedziałem trzy miesiące bez wyroku. Wyrok miał być ogłoszony dopiero na sprawie, ale do jego ogłoszenia nie doszło, a sprawa była bardzo krótka, ponieważ pani sędzina stwierdziła, że w związku z wizytą Ojca Świętego ogłoszono amnestię, dlatego zostaję z aresztu zwolniony.
Na czym polegała Twoja działalność opozycyjna?
Przez cały stan wojenny działaliśmy wspólnie między innymi z Wandą Pomianowską. Z tym podziemiem to jest tak, że do tej pory nie wiem ile osób i kto wtedy działał.
Na tym właśnie polegało podziemie, że nie wszystko się wiedziało i nie wszystkich znało.
Specjalnie się tym nie interesuję, ale podczas różnych rozmów cały czas się czegoś dowiaduję, że z kimś się tam kiedyś współpracowało. Ja miałem swoją grupę, która zajmowała się drukowaniem i kolportażem ulotek. Wiele osób z nami współpracowało, widuję teraz niektórych, ale niektórych nigdy nie poznałem. Warunki bezpieczeństwa wymagały tego, aby zbyt wielu osób nie znać.
Wanda Pomianowska to była znana osoba. Na czym polegały Twoje kontakty z Wandą Pomianowską?
Teraz już mogę powiedzieć, że to właśnie z ulotkami Wandy Pomianowskiej mnie złapano. Były to ulotki wzywające do manifestacji na 1 maja. Pani Pomianowska była mi bardzo wdzięczna, że jej nie wydałem, dzięki czemu nie poszła wtedy wraz ze mną do więzienia. Ale z Wandą Pomianowską współpracowaliśmy wcześniej w strukturach podziemnych. A więc były to spotkania, organizacja kolportażu.
Co możesz powiedzieć o starachowickim podziemiu? Bo w moim odczuciu działanie starachowickiego podziemia było w zasadzie zupełnie niewidoczne.
To, co mogę powiedzieć o sobie to jak już mówiłem miałem pewną grupę osób, do których dostarczałem ulotki i one na bieżąco miały nie tylko ulotki, ale i książki. W stanie wojennym przeczytałem wszystkie książki, które były zakazane w PRL-u. Ponieważ wszystkie te książki przechodziły przez moje ręce, więc miałem świetną okazję, aby się z tymi publikacjami zapoznać. Myślę, że w Starachowicach była jednak spora grupa, która miała do tych książek dostęp.
Mnie się jednak wydaje, że była to grupa ściśle zakonspirowana i żadne materiały nie wychodziły poza ten krąg osób.
Trudno mi powiedzieć, bo nie wiem, co dalej się działo z ulotkami, które przekazywałem do różnych osób, one przekazywały je dalej, a pytać nigdy o to nie pytałem, bo przecież było to robione w konspiracji. Te osoby, które znałem w działalności konspiracyjnej uczestniczyły bardzo aktywnie. Na przykład manifestacja 31 sierpnia 1982 roku była organizowana wspólnie z Krzysztofem Muzyką. To była jedyna manifestacja, która się w Starachowicach udała. Odpowiednio wcześniej wydrukowaliśmy ulotki wzywające do manifestacji i rozprowadziliśmy je swoimi kanałami. Manifestacja udała się pewnie, dlatego że nikt z władz nie spodziewał, że w Starachowicach może dojść do manifestacji i dlatego milicja wyjechała ze Starachowic tłumić manifestacje w innych miastach. Manifestacja była bardzo liczna, ale niestety następna już się nie udała. Miała się ona odbyć przed przychodnią przyzakładową na ulicy Radomskiej, ale w jej okolicach zgromadzono duże siły milicji i dlatego ta manifestacja nie mogła dojść do skutku.
Kto wchodził w skład grupy w której działałeś?
Byli to Edward Dudek, Jadwiga Keller, Adam Krupa, Leszek Nowak, Krzysztof Muzyka i Ewa Markowska oraz jeszcze dużo różnych wspaniałych osób.
Wracam jeszcze raz do tego samego. Nie było jakichś wielkich spektakularnych akcji, nie było masowego ulotkownia wydaje się, że cała działalność ograniczała się do zamkniętego kręgu osób. Może niesłusznie tak uważam, ale takie odnoszę wrażenie.
Myślę, że w środowisku starachowickim, wyszła tylko ta jedna akcja, a to z tej racji, że milicji wtedy nie było, bo większość sił milicyjnych wyjechała na inne akcje, gdyż nie spodziewali się, że w Starachowicach może dojść do demonstracji. Natomiast drugie podejście nie powiodło się, gdyż w każdej chyba ulicy stały milicyjne samochody i w związku z tym ludzie się wystraszyli. Natomiast ulotkowania były. Pod kościołami rozprowadzaliśmy te ulotki. Brali w tym udział Leszek Nowak i Andrzej Pryciak i jeszcze inni, których nazwisk niestety nie pamiętam. Było wiele takich akcji. Szczególnie pod kościołami i szczególnie na początku stanu wojennego. Potem raczej staraliśmy się rozprowadzać książki, informacje, gazetki takie jak „Tygodnik Mazowsze”. Uważaliśmy, że trzeba czytać, a nie narażać ludzi.
Ulotki przed kościołem były rozdawane czy rozrzucane?
Były rozrzucane. Na początku stanu wojennego robili to między innymi Andrzej Pryciak i Leszek Nowak.
Przed którym kościołem to się działo?
Przed kościołem Świętej Trójcy w rynku.
Skąd braliście gazetki, które kolportowaliście w stanie wojennym?
Paczki z gazetkami i książkami odbierane były w Warszawie przez kurierów. Nigdy nie było wiadomo, od kogo się taką paczkę odbierało. Nie widziało się osoby.
Jak się odbywały kontakty z podziemiem warszawskim?
Kontakt z Warszawą był przez panią Teresę Pogłódek i przez Krzysztofa Muzykę.
Czy Ty również jeździłeś do Warszawy po odbiór prasy podziemnej?
Byłem raz.
Jak się to odbyło?
W umówionym miejscu znajdowała się paczka, ale nie widziało się osoby, która tę paczkę przekazywała. Było to na Dworcu Centralnym o ściśle określonej godzinie. Z paczką wracałem do Starachowic pociągiem.
Takie wyjazdy do Warszawy czy Krakowa to były przecież koszty. Kto je finansował?
Finansowaliśmy się sami. Koszty ponosił ten, który jechał.
Mówisz, że prasa podziemna sprowadzana była z Warszawy i z Krakowa, czy to znaczy, że w Starachowicach nic nie było drukowane?
Na miejscu drukowane były tylko ulotki i dwa numery gazetki, bo nie mieliśmy większych możliwości technicznych. Dlatego książki i gazetki sprowadzane były z Warszawy i Krakowa.
Książki były sprzedawane, czy rozdawane za darmo?
Były sprzedawane, a pieniądze z ich sprzedaży dostarczaliśmy do tych, którzy je drukowali. Przecież drukarze musieli mieć pieniądze na papier i na opłacenie innych kosztów. Natomiast gazetki były bezpłatnie rozdawane. Rozprowadzane również były całe kolekcje znaczków z okresu stanu wojennego.
Gdzie i w jaki sposób były drukowane ulotki?
W różnych mieszkaniach między innymi i u mnie. Zasadą było, aby nie robić tego w jednym miejscu.
Jak przebiegało to drukowanie, interesuje mnie strona techniczna?
Drukowało się we dwie osoby, a używało się do tego celu specjalnej matrycy.
Kto przygotowywał taką matrycę?
Ja miałem do własnej dyspozycji matrycę, na której były drukowane wcześniej jakieś ulotki, ale nie wiem, kto to robił. Otrzymałem tę matrycę niejako w spadku po jakiejś wsypie. Trzymałem ją w lesie zakopaną pod jałowcem zapakowaną w worek foliowy. Gdy trzeba było drukować odkopywało się matrycę i przynosiło do domu a po wykonanym zadaniu znów się ja zakopywało. Do tej pory znajduje się ona pod tym jałowcem, ale jałowiec urósł i dzisiaj trudno mi jest znaleźć to miejsce.
Skąd braliście papier, farbę drukarską i inne materiały potrzebne do drukowania?
Papier i farba były załatwiane w różny sposób. Różni ludzie przynosili z zakładów po kilka kartek papieru i zbierało się go tyle, aż wystarczyło, aby wydrukować odpowiednią ilość ulotek. Z farbą było podobnie.
Jak odbywały się kontakty pomiędzy osobami działającymi w starachowickim podziemiu?
Była to siatka składająca się z poszczególnych osób, z których każda miała kontakt z dwoma maksymalnie z trzema innymi osobami i w ten sposób porozumiewaliśmy się, ale nigdy nie pytało się, kto, z kim ma te kontakty. Ograniczona ilość osób wiedziała o sobie, ale w sumie była to jednak duża grupa.
Czy odbywały się jakieś ogólne zebrania, czy raczej się tego nie praktykowało?
Ogólnych zebrań nie było, przynajmniej ja w takich nie brałem udziału. Poza kilkoma spotkaniami na przykład ze Stefanem Bratkowskim czy Wandą Pomianowską, które odbyły się w mieszkaniu państwa Pogłódków. To oni organizowali te spotkania i brało w nich udział około 10 do 15 osób.
Czy w związku z Twoją działalnością opozycyjną spotykały cię jakieś szykany ze strony Służby Bezpieczeństwa?
Po wyjściu z więzienia w moim domu przeprowadzano regularne rewizje. Ale jako ciekawostkę muszę powiedzieć, że w milicji byli również porządni ludzie. Wiem na pewno, że gdyby jeden z milicjantów mundurowych nie zachował się porządnie napewno znów poszedłbym siedzieć. Nie znam nazwiska tego człowieka nie wiem, kto to był, ale i w milicji byli różni ludzie. Nie można traktować wszystkich milicjantów jednakowo. Nawet w areszcie zdarzyło się, że milicjant poszedł kupić mi papierosy. Nie musiał, ale jednak poszedł. Muszę powiedzieć, że we wszystkich środowiskach są ludzie i ludzie.
Czy byłeś śledzony przez SB?
Sądzę, że tak. Wiem na pewno, że na Hucie, gdzie pracowałem była osoba współpracująca ze Służbą Bezpieczeństwa, która zbierała na mój temat informacje.
Czy wiesz, kto to był, czy możesz się tego tylko domyślać?
Mogę się tylko domyślać. Muszę wyciągnąć materiały z Instytutu Pamięci Narodowej to może coś się w tej sprawie wyjaśni.
Czy brałeś udział w konspiracyjnym poświęceniu sztandaru Komisji Fabrycznej?
Tak. Opiekunem sztandaru w stanie wojennym i osobą, która wiedziała, gdzie on był przechowywany był Edward Imiela natomiast samo poświęcenie ustalaliśmy w pewnej grupie osób u księdza Sikory. Informacja o poświęceniu była przekazywana z usta do ust osobom zaufanym. Wypadło to w tym samym dniu, w który odbywał się pogrzeb księdza Jerzego Popiełuszki. Na mszy było dużo ludzi i ta uroczystość bardzo nas podbudowała.
Chciałbym wiedzieć ze szczegółami jak to przebiegało. Bo oczywiście opowiadał mi o tym Edward Dajewski, ale myślę, że Twoja relacja może wnieść coś nowego.
Dzisiaj bardzo trudno mi jest mówić o szczegółach, chociaż byłem tam obecny. Ksiądz poświęcił ten sztandar, ale nie mogę sobie nawet przypomnieć, kto był w poczcie sztandarowym. Może ktoś to lepiej pamięta.
Mam niesprawdzone informacje, że przed tym poświęceniem, które odbyło się u księdza Sikory na Majówce, było jeszcze inne poświęcenie w o wiele mniejszym gronie osób.
Być może, ale na ten temat nic nie wiem.
Słyszałem, że działałeś w regionalnych strukturach podziemnych.
Regionalne struktury podziemne działały pod nazwą Regionalna Komisja Wykonawcza i zostały założone przez działaczy „Solidarności” Regionu Świętokrzyskiego z roku 1980. Byli to między innymi: członek Komisji Krajowej Bogdan Ryś ze Skarżyska, Jaworski były szef Regionu i inne osoby z Prezydium Regionu. Ze Starachowic w tych strukturach byłem ja i Edward Dudek. Zadaniem tej organizacji było koordynowanie działalności opozycyjnej w Regionie Świętokrzyskim.
W którym roku zaczęły działać podziemne struktury „Solidarności” w Regionie Świętokrzyskim?
Mnie zaproponowano wstąpienie do tych struktur w roku 1986 lub 1987, ale być może działały one wcześniej. 
Kto Ci zaproponował wstąpienie do tej organizacji?
Bogdan Ryś.
Na czym polegała wasza działalność?
Była to wymiana informacji o szykanach wobec członków „Solidarności”, drukowanie ulotek i gazetek. Chodziło o to, aby było wiadomo, co się dzieje w poszczególnych miastach Regionu.
Gdzie się odbywały spotkania tej grupy?
Spotkania odbywały się w Skarżysku w salce przy kościele. Na spotkania przyjeżdżali ludzie z całego województwa, aby omawiać sytuację w Regionie i nie tylko. Wydawane były stanowiska w różnych sprawach, które później były drukowane w podziemnej prasie.
Jak myślisz, czy milicja wiedziała o tych spotkaniach?
Myślę, że nie wiedzieli, bo w przeciwnym razie na pewno bylibyśmy aresztowani.
Co jeszcze możesz powiedzieć na temat Regionalnej Komisji Wykonawczej?
Komisja ta przekształciła się później w Tymczasową Komisję Regionalną, która doprowadziła do wznowienia półlegalnej działalności w Regionie. Komisja ta działała do czasu rejestracji „Solidarności” i wyborów w związku.
Jak oceniasz stan wojenny?
Ja myślę, że to było zatrzymanie historii i zamrożenie rozwoju Polski na dziesięć lat. Niestety Polska na tym bardzo straciła. Czy stan wojenny był konieczny? Myślę, że był nieunikniony z perspektywy czasu, gdyż w „Solidarności” było bardzo wiele osób nasłanych przez Służbę Bezpieczeństwa i dlatego milicja miała pełną informację o tym, co się w związku dzieje. Ale stan wojenny był przede wszystkim stratą dla Polski.  Dziesięć lat zostało po prostu stracone. Zniszczona została gospodarka kraju, bo stan wojenny bardzo wiele kosztował, co zresztą było wyraźnie widać pod sam jego koniec, bo wszystko było praktycznie na kartki.
Nie wiem, czy cię dobrze rozumiem, ale z Twojej wypowiedzi wynika, że w pewnym sensie popierasz wprowadzenie stanu wojennego.
Nie. Mówię wyraźnie, że stan wojenny był złem.
No tak, ale mówisz także, że patrząc z perspektywy czasu był on koniecznością.
Nieunikniony był z racji tej, że władza PZPR-u była wtedy jeszcze na tyle silna, a strach różnych ludzi związanych z tą władzą, o utratę stanowisk, o przyszłość swoich rodzin powodował naciski, aby jakoś „załatwić” sprawę „Solidarności”. W samym związku, w Komisji Krajowej ścierały się różne poglądy, ale przyczyną tego była celowa polityka rządu, która prowadziła do tego, aby jak najszybciej zlikwidować „Solidarność”. Natomiast jednoznacznie trzeba powiedzieć, że stan wojenny to było zło. Było złe dla Polski, że stan wojenny został wprowadzony i że nie spróbowano jednak pójść drogą wytyczoną przez „Solidarność”.
A czy nie było to również złe dla ludzi? Dla Polski oczywiście było złe, ale główny ciężar stanu wojennego ponieśli przecież ludzie.
Masz rację ludziom przetrącono kręgosłup, ludzie się już nigdy nie podnieśli z taką aktywnością jak w latach 1980-81. Już nigdy nie było takiej aktywności, takiej chęci działania dla dobra wspólnego. W roku 1989 to już nie było to. Uważam, że to było skutkiem stanu wojennego.
Czy masz jakieś osobiste pamiątki ze stanu wojennego?
Nie, ponieważ po tych wszystkich rewizjach wszystko porozdawałem lub zniszczyłem. Nie miałem bezpiecznego miejsca, aby to trzymać, a rewizje były regularne, dlatego nie trzymałem nic, a jeżeli już coś miałem w domu, to starałem się to trzymać jak najkrócej. Ale są w Starachowicach osoby, które mają wiele pamiątek z okresu stanu wojennego. Jako jedną z nich można wymienić panią Pogłódek. Wiele tego, co wydawaliśmy w Starachowicach przekazaliśmy do Biblioteki Jagiellońskiej w Krakowie. Ale jak już mówiłem są w Starachowicach ludzie, którzy pewne rzeczy mają.
Ja też trochę mam. Okazuje się, że więcej niż Ty.
Niestety nie mogłem niczego przechowywać, gdyż bałem się z powodu częstych rewizji.
Czy znałeś Jacka Sadowskiego?
Znałem.
Co wiesz o jego wyjeździe z Polski?
Rozmawiałem z nim tuż przed jego wyjazdem, a było to wkrótce po jego wyjściu z więzienia. Powiedział mi tylko tyle, że zdecydował się na wyjazd, pożegnaliśmy się i pojechał.
Mam informacje, że on musiał wyjechać, ponieważ czekał na niego bilet do Czerwonego Boru.
Nie wspominał o Czerwonym Borze, przynajmniej ja tego nie pamiętam, natomiast trzeba stwierdzić, że wiele osób podjęło taką decyzję uznając, że w Polsce nie ma dla nich perspektyw. Była to jego osobista decyzja, do której miał prawo. Muszę powiedzieć, że propozycje wyjazdu miało bardzo dużo działaczy związkowych, praktycznie wszyscy, którzy byli więzieni i represjonowani. Jedni decydowali się na wyjazd inni nie, ale zawsze była to decyzja indywidualna.
No, wiesz niektórzy mogli sobie pozwolić na zostanie w kraju, bo może byli mniej szykanowani mniej namawiani i byli bardziej odporni psychicznie na to, co się wtedy działo.
Tak, od psychiki poszczególnych osób również dużo zależało.
W 1988 roku w salce przykościelnej zaczęły się półjawne spotkania starachowickich działaczy „Solidarności”. Przewodniczyłeś tym spotkaniom. Mógł tam przychodzić każdy, kto chciał. Czy nie obawiałeś się, że przychodzą tam również szpicle?
Byłem pewny, że przychodzą. Wiem, że wszystko było nagrywane, natomiast my wtedy zdawaliśmy sobie sprawę, że związek odrodzi się. W 1988 roku po wrześniowej Pielgrzymce Świata Pracy postanowiliśmy założyć oficjalnie Tymczasową Komisję i spotykaliśmy się w kościele oczywiście za zgodą księdza dziekana Jędry. Zdawałem sobie sprawę, że jest to duże ryzyko i owszem było. Zapłaciłem za tę działalność kolegium. Również inne osoby wzywane były na rozprawy do kolegium i karane grzywną. Ale władza już podchodziła do naszej działalności mniej restrykcyjnie. Władza po prostu podchodziła do tego tak, jak gdyby wiedziała, że będzie tak zwany Okrągły Stół.
Pewnie wiedziała.
Jako jedni z pierwszych w województwie założyliśmy Tymczasową Komisję NSZZ „Solidarność”. Była to w Fabryce Samochodów Ciężarowych. Podejście do naszej działalności i pana dyrektora, i SB, i władz wszelkiego rodzaju mówiło o tym, że to jest kwestia krótkiego czasu, kiedy to wszystko będzie legalne.
Kto z Tobą wtedy współpracował?
W spotkaniach przy kościele brali udział praktycznie wszyscy ludzie, którzy współpracowali ze mną w podziemiu. Był to jak już mówiłem Pryciak i pani Pogłódkowa i Adam Krupa. Współpracę zaproponowałem Jurkowi Michałkowi, chociaż wcześniej nie znaliśmy się i po raz pierwszy spotkaliśmy się na uroczystościach na Wykusie. W skład TKZ-u musieli wchodzić ludzie z Zakładów Górnych gdyż ja wówczas znałem prawie wyłącznie ludzi z Huty gdzie pracowałem, natomiast z Zakładów Górnych znałem bardzo mało osób, dlatego Jurek Michałek który pracował na „Górach był dla mnie bardzo cenną osobą.
Czy nie obawiałeś się, że tak półjawna i właściwie dekonspirująca działalność może się dla Ciebie źle skończyć?
Ryzyko zawsze było można było iść do więzienia, ale ja już wtedy zdawałem sobie sprawę, że czy wcześniej, czy później związek będzie legalny. Dużą pomocą dla mnie w Zakładzie Górnym był Edward Dudek, który później zaproponował Stanisława Kosiora na szefa Delegatury. Śmiało mogę powiedzieć, że te osoby, które później działały w legalnej Komisji Zakładowej FSC przychodziły na spotkania do salki przykościelnej. Pojawił się tam również Jan Seweryn, chociaż bezpośrednio żeśmy się nie zetknęli.
Ależ zetknęliśmy się tylko Ty nie pamiętasz, bo Ty wtedy byłeś wielkim przewodniczącym i to Ciebie wszyscy znali, a ja byłem jednym z wielu. Pamiętam, że rozmawialiśmy przed salką katechetyczną i ja proponowałem Ci większą ilość znaczków „Solidarności”, do których miałem wtedy dostęp. Mówiłeś o tym, ale ja wiem to również z innych źródeł, że z powodu półjawnej działalności w 1988 roku, byłeś wzywany na kolegia i przesłuchiwany, co ci zarzucano?
Próbę obalenia ustroju siłą, kolportowanie ulotek i działanie wbrew ówczesnemu prawu. Kolegia były płacone nie przeze mnie, bo przecież nie było mnie na to stać, lecz ludzie zrobili składkę i za mnie zapłacili. Jako ciekawostkę powiem, że po wyroku dostałem wielki bukiet róż od pani Jadwigi Keller. Był to policzek dla tych, którzy mnie sądzili.
W 1989 roku można było już działać legalnie. Czy nie obawiałeś się, że nie podołasz pełnić właściwie funkcji przewodniczącego związku w tak wielkim zakładzie, jakim była wtedy FSC?
Nie obawiałem się, ja myślę, że to było takie wyzwanie dla mnie, duże wyzwanie i uważałem, że tylko działając dla pracowników i razem z pracownikami razem można coś zrobić. Jak sobie przypominam, to działać zaczęliśmy od razu, gdy zostałem przewodniczącym. Pierwszą taką akcją, którą kierowałem to była walka o podwyżki płac. Zrobiliśmy strajk okupacyjny, który trwał dwa lub trzy dni i skończył się bardzo późno w nocy. Ale podwyżki udało nam się jednak wywalczyć. Ten strajk bardzo ludzi podbudował i oczywiście mnie również, ponieważ zobaczyłem, że jednak można coś zrobić. Jeżeli ludzie widzą, że jest dobry cel, to są w stanie przełamać strach.
Jakie były relacje między Tobą, a byłym przewodniczącym Komisji Fabrycznej Dajewskim?
Z Edward Dajewskim w stanie wojennym nie kontaktowaliśmy się, ale gdy zostałem wybrany przewodniczącym zwróciłem się do niego z propozycją, aby ponownie zaangażował się w działalność związkową. Edward pracował w TKB, zaangażował się i został wybrany przewodniczącym tego zakładu i aż do emerytury pełnił funkcję przewodniczącego. Współpracowało się nam dobrze. Dajewski był również członkiem Prezydium Komisji Fabrycznej, które liczyło wtedy jedenaście osób.
Czy związek odzyskał dokumentację i pieniądze zarekwirowane w stanie wojennym?
Pieniędzy związek nie odzyskał, dokumentacji również nie odzyskaliśmy, prawdopodobnie zostało to zniszczone. Jedyne, co nam oddali to zepsuty aparat fotograficzny i stare radio. Natomiast na usilne nasze starania o zwrot majątku dowiedzieliśmy się, że pieniądze przejął OPZZ, który ponoć za te pieniądze kupił domki letniskowe w Solcu. W zamian za zagarnięte „Solidarności” pieniądze, zaproponowano nam przejęcie jednego domku, ale że my nie byliśmy tym zainteresowani domki wyceniono, sprzedano, a pieniądze z ich sprzedaży wpłynęły do związku. Ale podejrzewam, że to było o wiele za mało niż nam zagarnięto.
Mówisz, że żadne dokumenty związkowe nie zostały „Solidarności” zwrócone, ale jednak w Iłży udało się wam pewne dokumenty schować. Co się z nimi później stało i co się z nimi dzieje obecnie?
Schowane zostały przeważnie listy z nazwiskami, którymi interesowała się Służba Bezpieczeństwa. Trudno było przecież wynieść całe segregatory, ale to, co się udało wynieść przekazane zostało do kolegów i wydaje mi się, że jest obecnie w posiadaniu Komisji Zakładowej. Dzisiaj jest tam bardzo mały związek, bo w zakładzie pracuje tylko 50 osób. Zakład jest obecnie w wielkich kłopotach, gdyż był to zakład, który stanowił integralną część FSC, a jak wiadomo FSC już nie istniej. Stąd właśnie te kłopoty.
Jak przebiegało odtwarzanie związku w FSC?
Muszę powiedzieć, że zaangażowanie starych działaczy z 1980 roku było bardzo duże. Do związku wstąpiła duża grupa pracowników i było nas około 4000 przy 12000 zatrudnionych. Było to około 35% załogi. I tutaj możemy wrócić do tego przetrąconego kręgosłupa. Stan wojenny jednak złamał kręgosłup bardzo wielu ludziom, ludzie stali się ostrożniejsi w efekcie tego do związku przyszli tylko ci, którzy się w pewien sposób z „Solidarnością” identyfikowali. Widać wyraźnie, jakie były konsekwencje stanu wojennego szczególnie w świadomości ludzkiej.
W 1991 roku kierowałeś 33-dniowym strajkiem w FSC, który wybuchł w obronie zakładu. Czy spodziewałeś się, że będzie on trwał tak długo?
Nie spodziewałem się. Sądziłem, że strajk spowoduje, w okresie o wiele krótszym, to że uda się wynegocjować pomoc finansową dla zakładu, wówczas konieczną, bo reformy Balcerowicza wprowadziły FSC na ścieżkę prawie bankructwa. Zadłużenie zakładu było wtedy olbrzymie. Z perspektywy czasu myślę, że był to eksperyment prowadzony na FSC przez rząd, a efektem miało być  doprowadzenie do zlikwidowania molocha. Uważano, że w Starachowicach nie będzie przeciwko temu żadnego oporu. Była wtedy taka tendencja, aby likwidować wielkie zakłady. I to właśnie na FSC zaczęto eksperymentować. Myślę, że wynik tego strajku był taki, że z tymi eksperymentami dali sobie spokój i zaczęli działać wolniej. Ale jednak też skutecznie, bo wiele zakładów zostało zlikwidowanych. Muszę powiedzieć, że bez zaangażowania się Komisji Krajowej, której wtedy byłem członkiem, nie udałoby się wygrać tego strajku. Osobiście rozmawiałem wtedy z premierem Bieleckim i z ministrem przekształceń własnościowych Lewandowskim, którzy twierdzili, że FSC to jest bankrut, którego trzeba zaorać. Załoga odpowiednio to odebrała i trwała w tym strajku, dzięki temu o 10 lat przedłużono egzystencję firmy. Być może dzięki temu jest teraz inna firma, która daje zatrudnienie 1600 osobom.
Strajk odsunął na kilka lat widmo likwidacji zakładu, ale jednak FSC to dzisiaj już przeszłość. Czy z perspektywy czasu nie uważasz, że można było zrobić więcej?
Nie, myślę, że zrobiliśmy absolutnie wszystko, ale trzeba również wziąć pod uwagę sposób patrzenia załogi. Jako związek demokratyczny mogliśmy podejmować takie decyzje, jakich od nas wymagali członkowie związku. I takie podejmowaliśmy. Strajków było dużo i o różne rzeczy, ale przede wszystkim dotyczyły one dofinansowania bieżącej produkcji, gdyż zakład był, poza krótkim okresem prezesury Witolda Celebańskiego, w ciągłych kłopotach. Był okres bardzo optymistyczny, kiedy firma została oddłużona, sprzedaż samochodów ruszyła, dla załogi była trzynasta pensja, ale jak to w naszym społeczeństwie komuś nie bardzo to pasowało, więc zaczęto zmieniać. Różne zdania związków zawodowych doprowadziły do tego, że FSC nie dało się uratować.
Odbyło się jeszcze kilka strajków, była okupacja biurowca. To były dziwne strajki, gdyż nieoficjalnie były one popierane przez dyrekcję zakładu. Czy masz w tej sprawie coś do powiedzenia?
Owszem. Tak jak wszyscy pracownicy, dyrekcja była zainteresowana otrzymaniem konkretnej pomocy. Jako związek domagaliśmy się od rządu zabezpieczenia dla pracowników. Wiedząc, że zwolnienia muszą być wymyśliliśmy zasiłki przedemerytalne, które potem zaczęły obowiązywać w całej Polsce. Ale pomysł wprowadzenia zasiłków przedemerytalnych powstał właśnie w „Starze”. Były one zabezpieczeniem dla osób z długoletnim stażem zawodowym. Dzięki tym zasiłkom skutki zwolnień były o wiele łagodniejsze. Z zasiłków przedemerytalnych skorzystało bardzo wiele osób. Niestety komunistyczny rząd zlikwidował te zasiłki. A szkoda.
Czy dzisiaj można już mówić o kulisach tego, co się działo w czasie walki o zakład, czy trzeba z tym jeszcze poczekać jakiś czas?
Do końca kulisów to chyba ja sam nie znam. Sądzę, że o pewnych sprawach można już mówić, ponieważ wiele rzeczy już się wyjaśniło. Powiem wprost, że to korupcja i łapówki powodowały te ciężkie dla „Stara” sytuacje, ponieważ niektórzy widzieli w tym interes. Na przykład Zasada, który nie mając pomysłu na produkcję jednak kupił zakład. Jak to zrobił, to dowodów na to nie ma, w każdym razie pan Śmietanko i pan Pęczak, którzy głosowali za wejściem Zasady za darmo tego nie zrobili. Artykuły prasowe opisujące poczynania pana Pęczaka, jako barona SLD w Łodzi, który Głowno i „Stara” niszczył, a także pana Śmietanki, który wylądował w kancelarii prezydenta chyba za zasługi w zniszczeniu „Stara” świadczą o tym, że to nie było bezinteresowne. Ja im to w oczy powiedziałem, że są złodziejami i do sądu mnie za to jakoś nie podali.
Może nie mają o co.
No, chyba nie.
Byłym pracownikom FSC a także pracownikom „Stara” wydano akcje. Dzisiaj są to bezwartościowe papiery. Co o tym sądzisz?
Jest to jeden wielki skandal, a winę za to ponosi rząd, który nie był zainteresowany wykupieniem od pracowników, choćby po cenie nominalnej. Nie są to duże pieniądze, bo maksymalna ilość akcji, jakie mógł otrzymać pracownik to był 320 złotych, ale byłaby to dla ludzi jakaś drobna satysfakcja. W tej chwili te akcje są bezwartościowe. Jest w tym wszystkim dziwna rzecz. W 1999 roku udało mi się dotrzeć do dokumentu, w którym wyraźnie było napisane, że Zasada mimo upływu terminu wpłaty rat kapitałowych, które zobowiązał się wpłacić nie wpłacił tych rat. Ja myślę, że on nigdy tych rat nie wpłacił. Jeżeli nie wpłacił, to nie był prawowitym właścicielem „Stara” i sprzedawał Niemcom nie swój majątek. Skarb Państwa powinien wyegzekwować należne mu od Zasady pieniądze i przeznaczyć je na akcje pracownicze.
Czy nie uważasz, że powinna to była  wyegzekwować Komisja Zakładowa NSZZ „Solidarność”?
Tak. Ale jedyna metoda, aby to wyegzekwować to był strajk, ale niestety w referendum, co do wejścia Zasady nie uzyskaliśmy poparcia gdyż podział wśród załogi był bardzo duży. Chociaż dużo pracowników głosowało przeciw Zasadzie, było to chyba 46%, ale nie była to jednak większość.
Teraz to rozmawiamy o akcjach, które były wydane pracownikom na krótko przed wejściem do Zakładu Niemców, a nie o przejęciu zakładu przez Zasadę. To są dwie różne sprawy.
Wówczas nastroje wśród załogi były takie, że duża jej część uważała, że dobrze się dzieje, że zakład przejmują Niemcy. Wpływ na to miała nieciekawa sytuacja w firmie i dlatego większość pracowników była zdania, że żadna „wojna” nic nie da i niech ci Niemcy jak najszybciej tu wejdą to będzie lepiej.
Ułatwieniem wejścia Niemców do „Stara” było rozwiązanie stowarzyszenia właścicieli akcji pracowniczych. Rozwiązanie tego stowarzyszenia, czy jak się tam ono nazywało, nastąpiło dosłownie tuż przed podpisaniem aktu sprzedaży. Kto zdecydował, aby to stowarzyszenie rozwiązać i przez to przyczynił się do ułatwienia sprzedaży „Stara” Niemcom? Pamiętam, że były plany stworzenia silnej grupy akcjonariuszy byłych i aktualnych pracowników „Stara”.
Zgadza się. Zamiarem było doprowadzenie do tego, aby pracownicy mieli na Walnym Zebraniu określoną pulę akcji i mogli nimi głosować. Próbowano powołać takie stowarzyszenie, które by skupiło wszystkich tych akcjonariuszy pod jednym zarządem, ale nigdy nie doszło do jego rejestracji.
Dlaczego?
Było to trudne z tego względu, gdyż wszyscy pracownicy musieliby złożyć podpisy, że składają w depozyt swoje akcje....
No właśnie, dlaczego nikt tego nie zainicjował?
 Rozmawialiśmy o tym na Komisji Zakładowej, ale potem jakoś nic z tego nie wyszło. Poglądy różnych ludzi były takie, że to już i tak nic nie da, MAN zakład kupi, a akcje zostaną u Zasady, co się zresztą stało. Jak już mówiłem stowarzyszenie nie było zarejestrowane, gdyż sąd odpisał, że musi mieć dokumenty wszystkich akcjonariuszy. Było to 14 tysięcy ludzi z całej Polski, w tym bardzo dużo emerytów. Fizycznie było niemożliwe zebrać to wszystko.
Oczywiście, że fizycznie było niemożliwe zebrać 14 tysięcy akcjonariuszy, ale można było zebrać dajmy na to 5 tysięcy.
5 tysięcy pewnie by się udało.
Strajk w 1991 roku sprawił to, że stałeś się najpopularniejszy człowiekiem w Starachowicach, mogłeś wtedy zrobić karierę polityczną, ale nie zrobiłeś. Dlaczego?
Nie mogłem zostawić firmy w takim stanie w jakim ona wtedy była i iść do polityki. Krótko mówiąc nie chciałem robić kariery politycznej na grzbiecie robotników. Byłem chyba jedną z najlepiej zorientowanych osób w „Starze”, jeżeli chodziło o firmę. Miałem bardzo wiele kontaktów z różnymi ważnymi ludźmi i dlatego wiedziałem doskonale, że przed „Starem” są ciężkie czasy. Ja mam taki charakter, dlatego nie mogłem ludzi zostawić i powiedzieć im radźcie sobie sami. Powtórzę jeszcze raz, dlatego że wiedziałem, co będzie się działo z zakładem, nie mogłem zostawić ludzi i odejść robić karierę.. Potem by każdy powiedział: wyjechał do tego Sejmu, a nas zostawił.
No tak, ale jednak będąc w Sejmie można było wiele zrobić tak dla zakładu, jak i dla miasta.
Można było, ale ja uważałem, że w Sejmie to sobie poradzi każdy, a w fabryce nie bardzo. Zacząłem to wszystko prowadzić, z tej racji miałem bardzo dużo kontaktów i uważałem, że poprzez te kontakty mogę dużo pomóc przynajmniej w przedłużeniu istnienia zakładu.
Może Ci się nie spodoba to, co powiem, ale  patrząc z perspektywy czasu to niewiele pomogłeś. Stało się jednak tak, jak się stać miało, a Ty kariery politycznej nie zrobiłeś i już pewnie nie zrobisz.
Zgadza się, ale za to, gdy przeglądam się w lustrze mogę na siebie patrzeć, to po pierwsze, a po drugie nie zgadzam się z twierdzeniem, że nie udało się. Udało się o dziesięć lat przedłużyć istnienie zakładu, to dzięki temu tysiące ludzi dopracowało do emerytury do zasiłków przedemerytalnych i dlatego uważam, że to jest sukces. Gdyby w 1991 roku zakład zaorano to z dnia na dzień tysiące ludzi poszłoby na bruk.
Z tym, co mówisz to się w całości zgadzam. W roku 1991 to był nasz wspólny sukces, ale mnie chodzi o to, że, jednak zakład został zlikwidowany i Ty temu nie zapobiegłeś. Myślę, że poświęcając swoją karierę polityczną dla dobra zakładu i ludzi w nim pracujących zmarnowałeś swoją życiową szansę.
Być może, ale nie żałuję niczego i uważam, że dobrze zrobiłem, bo do końca miałem nadzieję, że uda się znaleźć dobrego inwestora, W tej sprawie prowadziłem rozmowy na szeroką skalę i gdzie tylko mogłem szukałem dla „Stara” rozwiązań, aby mógł on istnieć. Do końca mi się wydawało, że się uda. A o tym, że się nie uda, wiedziałem po wejściu Zasady i po jego rocznej działalności w firmie. Wtedy byłem pewien, że to się musi źle skończyć. Ale to już była końcówka firmy.
Takich wątpliwości nie miał Sylwester Kwiecień, przewodniczący postkomunistycznego Związku Zawodowego „Metalowcy”, który zrobił oszałamiającą karierę i teraz jest prezydentem Starachowic.
To pytanie powinno być skierowane do Sylwestra Kwietnia.
Odkąd pamiętam nie bardzo układała się współpraca pomiędzy „Solidarnością”, a „Metalowcami” z OPZZ-u. Co przeszkadzało w nawiązaniu dobrych stosunków?
Główna przyczyna to była taka, że na wiele spraw mieliśmy zupełnie inne spojrzenie. Była także naturalna rywalizacja związkowa, ale złe było to, że to, co myśmy robili w sumie dla całego zakładu, oni uważali za walkę polityczną, walkę o związkowców. Moim zdaniem był to błędny pogląd, bo nasz cel był nadrzędny, to znaczy dobro fabryki. We wszystkich kluczowych sprawach mieliśmy niestety różne zdania łącznie z tą najważniejszą dotyczącą pana Zasady. Poglądy na tę sprawę przedstawiliśmy publicznie obaj z panem Kwietniem, ale niestety większość załogi posłuchała jednak pana Kwietnia.
W 1997 roku „Solidarność” jako AWS zaangażowała się w bezpośrednie sprawowanie władzy w Polsce miało to dla związku fatalne skutki. Co sądzisz na ten temat?
AWS to był jeden z największych błędów „Solidarności”. Uważam, że związek powinien mieć w Sejmie swoich posłów, czy wspierać ugrupowania, które mają przeforsować w Sejmie sprawy, na których związkowi zależy, a więc na przykład kodeks pracy, najogólniej mówiąc sprawy pracownicze, ale absolutnie związek nie może brać bezpośredniego udziału w polityce. Nie można być rano związkowcem, a po południu politykiem, a więc jak już mówiłem to był błąd. Był to błąd pana przewodniczącego Krzaklewskiego, za który on później zapłacił. Co potwierdza to, o czym wcześniej mówiłem, że związek nie powinien bezpośrednio włączać się w politykę. Natomiast każdy związkowiec ma prawo do swoich poglądów politycznych i może działać w różnych partiach, których w Polsce jest bezliku. Generalna zasada nie wolno łączyć funkcji partyjnych i związkowych.
W czasie, gdy AWS parł do władzy, byłem członkiem Komisji Zakładowej i muszę stwierdzić, że Komisja Zakładowa popierała dążenia naszych związkowych liderów.
U nas w firmie nie było tak, abym mówił konkretnie i jednoznacznie na kogo głosować i kogo popierać. Zawsze było tak, że każdy ma swoje poglądy i niech popiera kogo uważa. Informacje oczywiście były dawane, natomiast nie było to na zasadzie, że cały związek ma popierać AWS.
Nie mogę się z Tobą zgodzić, bo jednak na „Gubałówce”(tak potocznie nazywała się siedziba Komisji Zakładowej NSZZ „Solidarność”) były plakaty i ulotki AWS-u. Pewnie pamiętasz jak ja walczyłem o zdjęcie plakatu, Krzaklewskiego który wisiał w naszej świetlicy? Ja się poznałem na Krzaklewskim chyba jako pierwszy.
No, plakat Krzklewskiego wisiał z tej racji, że Krzaklewski był przewodniczącym. Ale trzeba sobie przypomnieć, że na „Gubałówce” były ulotki nie tylko AWS-u, były również ulotki innych organizacji. Każdy mógł sobie położyć na „Gubałówce” takie ulotki, jakie chciał i w zasadzie nie były one rozdawane, ale kto tam przychodził, to mógł je sobie brać.
Były rozdawane. Sam je brałem i zanosiłem na swój wydział. To samo robili przewodniczący z innych wydziałów.
No, to może i brałeś na wydział. Ale wtedy wszyscy z jednym zamiarem wspieraliśmy jako związkowcy, takie wsparcie ze związku było w całym kraju, bo sądziliśmy, że uda się dokończyć rewolucję solidarnościową i zmienić coś w Polsce. Niestety zakończyło się to klapą i obciążyło w sposób zasadniczy związek. I to, co jest najbardziej bolesne, najbardziej odczuł to związek w zakładach pracy a przecież związek w zakładach pracy z polityką niewiele miał wspólnego, a już w sferze decyzyjnej, to nie miał nic do powiedzenia. Natomiast zapłacić zapłacił i to wysoką cenę.
Jak oceniasz rolę Wałęsy w związku, a później jego rolę w polityce?
Wałęsa na Zjeździe Krajowym, na którym byłem obecny, po wybraniu go na przewodniczącego Komisji Krajowej, zgłosił projekt uchwały, aby zwinąć sztandary „Solidarności” i powołać inny związek o innej nazwie. Wałęsa uważał, że „Solidarność” wywalczyła niepodległość, obaliła ustrój komunistyczny, a teraz ma inne zadania. Faktycznie było przecież tak, że „Solidarność” nie była klasycznym związkiem zawodowym, lecz ruchem społecznym, który grupował najrozmaitsze nurty polityczne. Czy pomysł Wałęsy był dobry, nie wiem i mam w tej sprawie różne wątpliwości. Ja głosowałem przeciwko zwijaniu sztandarów, jak większość delegatów. Myślę, że dobrze się wtedy stało, bo to od ludzi zależy, jak ten związek będzie dalej działał. W tej chwili jest dla mnie optymistyczne to, że związek zaczyna wyciągać wnioski ze swoich porażek.
Jak oceniasz prezydenturę Wałęsy? Jako prezydent miał duże możliwości. Czy je wykorzystał?
Przede wszystkim Wałęsa zasłużył na to, aby być prezydentem bez względu na to, czy go ktoś lubi, czy nie lubi i jak go, kto ocenia, to ten człowiek zasłużył sobie na to, aby ten urząd sprawować. Nie znam faktów, które by powodowały, że Wałęsa prezydentem być nie powinien.
Chodzi mi o to czy Wałęsa wykorzystał szansę, którą mu dawało stanowisko prezydenta. Czy prezydentura Wałęsy przełożyła się na interes związku i na poprawę bytu jej członków?
Prezydentura Wałęsy była bardzo kontrowersyjna. On sam twierdzi, że prawo blokowało mu bardziej skuteczne działanie. Wałęsa obiecywał społeczeństwu różne rzeczy, których w moim przekonaniu nie mógł dotrzymać, bo w tym momencie zaczęło już działać prawo, które było bardzo określone. Rząd rządził, Parlament podejmował decyzje, a sam Wałęsa miał uprawnienia o wiele mniejsze wynikające z tak zwanej Małej Konstytucji i chyba był przez to trochę zablokowany, nawet jak bardzo chciał, to nie bardzo mógł. Poza tym na prawej stronie rozgrywała się bardzo ostra walka polityczna. Nie przebierano w środkach. Niestety wszyscy walczący za tę walkę zapłacili wysoką cenę.
Mówisz, że Wałęsa miał bardzo ograniczone możliwości działania, ale nie przeszkodziło mu to obalić rządu Olszewskiego.
Miałem okazję słuchać i Wałęsy, i Olszewskiego tuż po tym wydarzeniu. Argumentacja Olszewskiego była bardzo mocna. Olszewski zarzucał wtedy Wałęsie, że był on tajnym współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa. Wałęsa tłumaczył, że to wszystko, co mu zarzucał Olszewski to jest nieprawda. Do tej pory nie wiem, co jest prawdą, ponieważ dokumentów dotyczących tej sprawy nie czytałem.
Nie o tym mówimy. Chodzi mi o to, że Wałęsa miał duże możliwości działania, ale tych możliwości nie wykorzystywał. Mało tego, prowadził kontrowersyjne działania takie na przykład jak budowanie „lewej nogi” czy „wojna na górze”.
Nie potrafię się do tego odnieść, ponieważ nie mam takiej wiedzy, która by mi pozwalała zająć w tej sprawie jednoznaczne stanowisko. Wiem jedno, że obaleniem rządu Olszewskiego zainteresowane były różne siły, ponieważ różni ludzie poczuli się zagrożeni. Ale w tej sprawie nie wypowiem się, gdyż nie mam dostatecznej wiedzy na ten temat.
Mówisz, że nie masz wiedzy, ale pogląd swój na tę sprawę na pewno masz, tylko nie chcesz go ujawnić.
Nie chcę, bo widzisz Janek, jedną z naszych największych klęsk to jest niszczenie wszystkich autorytetów. My w Polsce nie mamy autorytetów. Nie mamy.
Niektóre autorytety same się niszczą i nie trzeba im wcale w tym pomagać.
Zgadza się.
No trudno, nie chcesz kontynuować tego tematu, to przejdziemy do innego. Co sądzisz o Okrągłym Stole, bo dla jednych, to jest zdrada, dla innych kompromis, a dla jeszcze innych zwycięstwo opozycji?
Okrągły stół jest dla mnie nieczytelny, gdyż zostały podpisane lub uzgodnione jakieś porozumienia dotyczące przemian w Polsce, ale nie dokonano zmian zasadniczych. Wynikiem tych ustaleń było pójście w liberalizm, a skutki tego odczuli robotnicy, którzy wywołali te przemiany. W zasadzie nikt nie jest mi wstanie odpowiedzieć na pytanie, co wtedy przy Okrągłym Stole podpisano, a rozmawiałem na ten temat z bardzo wysoko postawionymi ludźmi.
Obecnie znaczenie „Solidarności” bardzo zmalało, pracodawcy zwalniają członków związku, a nawet przewodniczących Komisji Zakładowych, którzy są prawnie chronieni. Co należy zrobić, aby się tak nie działo?
Oczywiście należy zmienić prawo, a wracając do wcześniejszej wypowiedzi, związek nie jest od polityki i nie powinien się tym zajmować, ale związkowi powinno bardzo zależeć, aby w Sejmie była duża grupa posłów, która byłaby w stanie zmienić prawo do takiego stanu, aby zachować równowagę uprawnień na styku pracownik – pracodawca. Bo w tej chwili równowaga ta została drastycznie zachwiana i górą są pracodawcy. Objawia się to niepłaceniem pensji i brakiem szacunku do pracownika. Nie może być tak, że pracodawca nie będzie płacił, że sąd do rozpatrzenia takiej sprawy będzie się zbierał przez pół roku, a w tym czasie pracownik pozostaje bez środków do życia. Jest to niedopuszczalne. W interesie związku jest, aby wysyłać do Parlamentu ludzi, być może z różnych ugrupowań, którzy będą tam pilnować spraw związkowych. Innym sposobem zabezpieczenia interesów związkowych jest wspieranie jakiegoś ugrupowania, które będzie miało w programie takie zmiany w prawie pracy, które zabezpieczą prawa pracowników. Trzeba także podkreślić, że chronieni muszą być działacze związkowi, gdyż to właśnie oni narażeni są na najrozmaitsze szykany ze strony pracodawcy.
Ludzie, którzy próbują założyć związek zawodowy są zwalniani z pracy, dlatego w tak wielu zakładach związek nie istniej. Jaka jest na to rada?
Podstawowa sprawa, to zmiany w prawie pracy i odpowiednie kary za łamanie tego prawa. Drugą sprawą jest szukanie ludzi aktywnych, którzy chcieliby się zająć działalnością związkową. Są pozytywne przykłady, gdzie po ciężkich walkach i bojach udaje się założyć związek zawodowy. Klasycznym przykładem zakładu, w którym panują bardzo złe stosunki pracy jest starachowicki Constar.
Związki zawodowe są mało liczebne, z 10-cio milionowej „Solidarności” zostało nas zaledwie 800 tysięcy. Może powodem tego, że ludzie nie zapisują się do związków jest to, że związki nie mają im zbyt wiele do zaoferowania i mało im mogą pomóc w sytuacji kryzysowej.
Myślę, że główna przyczyna tego stanu rzeczy leży gdzie indziej. Tam, gdzie Komisje Zakładowe są silne i gdzie ludzie są „zgrani”, to potrafią sobie pomóc. Przecież związku nie tworzą sami działacze, ale wszyscy jego członkowie. Są zakłady, a nawet całe branże, gdzie związki bardzo ładnie działają i mają sukcesy. Natomiast główną przyczyną tego, że organizacje związkowe są małe, to jest ta, że obecnie w Polsce nie ma molochów – dużych zakładów pracy – bo albo upadły, albo zostały podzielone, przez co spadło zatrudnienie, a wraz z tym zmniejszyło się uzwiązkowienie. Oczywiście inną sprawą jest zastraszanie pracowników i olbrzymie bezrobocie. Możliwość zastraszenia pracownika byłaby o wiele mniejsza, gdyby pracę można było łatwiej znaleźć, ale przy ponad 20% bezrobociu trudno się dziwić, że ludzie obawiają się podejmować działalność związkową.
W projekcie nowego statutu naszego związku, który ma być przyjęty na Zjeździe w czerwcu tego roku (2004) jest zapis o tworzeniu tak zwanych organizacji międzyzakładowych. Ma to w uproszczeniu polegać na tym, że w jednym zakładzie będzie dwóch związkowców, w innym pięciu, a w jeszcze innym trzech i z tych ludzi będzie utworzona organizacja międzyzakładowa, która ma reprezentować interesy tych ludzi. Według mnie jest to pomysł szalony i będzie skazany na porażkę, gdyż tylko masowy ruch związkowy może odnieść pozytywny skutek. Który pracodawca będzie się liczył z dwoma, czy trzema związkowcami?
Myślę, że nie do końca jest to prawda, gdyż obecnie w Polsce więcej jest małych zakładów z małym zatrudnieniem i przy zatrudnieniu na przykład 15 osób bardzo ciężko będzie stworzyć Komisję Zakładową. Uważam, że tworząc związek w zakładach o podobnej specjalizacji, w których będzie po kilku związkowców można będzie łączyć tych pracowników w celu obrony ich interesów. Pamiętajmy, że mamy sytuację taką, że ludzie boją się o cokolwiek upomnieć, nawet o sprawy słuszne i oczywiste wynikające z Kodeksu pracy. Nikt nie ma odwagi się odezwać, bo po prostu ludzie się boją.
Uważam, że w dalszym ciągu tak będzie, bo jeżeli w zakładzie zatrudniającym na przykład dwadzieścia osób będzie dwóch związkowców, to będą oni marginesem załogi i pracodawca nie będzie się z nimi liczył zupełnie.
Ale jednak taki związkowiec będzie mógł sprowadzić Państwową Inspekcję Pracy i będzie miał za sobą struktury związkowe, a co za tym idzie fachową pomoc prawną. W sytuacjach kryzysowych ponadzakładowe struktury związkowe będą mogły interweniować u danego pracodawcy w obronie członków związku.
Chyba, że tych dwóch, czy trzech członków związkowców zwolnią z pracy w międzyczasie.
I tu się właśnie kłania prawo pracy, które musi w jakiś sposób zabezpieczyć słuszne interesy pracowników. Nie może być tak, że jeżeli ktoś się o coś słusznie upomina, to może być za to zwolniony.
Dzisiaj jesteś szefem Delegatury w Starachowicach. Czym właściwie się zajmujesz?
Praktycznie wszystkimi starachowickimi zakładami pracy, bowiem we wszystkich zakładach są jakieś problemy. Dlatego spotykam się z Komisjami Zakładowymi działającymi w tych zakładach i organizuję pracę związkową w Starachowicach, jak również w całym powiecie starachowickim. Jestem przedstawicielem Zarządu Regionu Świętokrzyskiego NSZZ „Solidarność” w powiecie. Pracy mam dużo, jest bardzo wiele indywidualnych spraw, z których najwięcej dotyczy pracy, a właściwie jej braku. Jest szczególnie wiele spraw osobistych. W miarę swoich możliwości staram się pomagać tym, którzy się o taką pomoc zwrócą. I nie tylko członkom związku.
Jak układa Ci się współpraca z podlegającymi ci Komisjami?
Powiedziałbym, że bardzo dobrze, poza jedną Komisją. Chodzi mi o Komisję w MZK.
Co chciałbyś powiedzieć na zakończenie naszej rozmowy?
Chcę powiedzieć, że związek „Solidarność” jest bardzo potrzebny ludziom szczególnie dzisiaj, gdy stosunek pracodawców do pracowników jest bardzo zły.
Dziękuję za rozmowę.

 
Czerwiec 2004r.