Zmień na ciemny motyw
Zaloguj przez Facebook
Zaloguj się
Zobacz także: Rozkład jazdy MZK »
2014-08-21T20:59:06+02:00
Czw 21 Sie 2014, 20:59
Pobierz wywiad
2014-08-21T20:58:20+02:00
Czw 21 Sie 2014, 20:58
Wywiad
Wywiad
Jana Seweryna
z
Andrzejem Markowskim
 

Czy brał Pan udział w spotkaniach organizowanych przez Edwarda Imielę w siedzibie PAX-u podczas których organizowała się starachowicka „Solidarność”?
Owszem byłem tam dwa razy.
Jak przebiegały te spotkania?
Było to zapoznawanie się z projektem statutu i z ideą wolnych związków zawodowych. Tu trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, chociaż nie wszystkim to będzie pasowało, że ideę wolnych związków zawodowych zaszczepił w Starachowicach Henryk Miernikiewicz, który przywoził z Wybrzeża „Robotnika” i rozdawał go pod Główną Bramą FSC. Do mnie ta gazetka dotarła również i to właśnie dzięki niej zapoznałem się z ideą wolnych związków zawodowych. Wtedy nie była to jeszcze „Solidarność”, ale właśnie wolne związki zawodowe.
Dlaczego z Pana inicjatywy, jak twierdzi Edward Dajewski, zarejestrowana została odrębna Komisja Zakładowa w OBR-ze?
OBR był całkowicie odrębnym zakładem i podlegał tylko administracyjnie pod FSC. Myśmy mieli swoją dyrekcję, swoją księgowość, swoje kadry i wszystkie inne służby. Mało tego nie należeliśmy pod Ministerstwo Przemysłu, tak jak FSC, lecz pod Ministerstwo Nauki.
No tak, ale przecież Edward Dajewski oddelegowany był do FSC do tworzenia „Solidarności”, dlatego nie bardzo rozumiem, dlaczego tworzyliście w OBR-ze odrębny związek.
Proszę pan w tym czasie wszyscy tworzyli odrębne związki. 2 września u nas w OBR-ze na masówce zwołanej przez związek CRZZ-towski wystąpiłem z propozycją założenia wolnych związków zawodowych. Ze strony CRZZ-towców padały na tym zebraniu słowa samokrytyki, co miało te związki uwiarygodnić w oczach załogi. Wtedy ja powiedziałem, że po co mamy naprawiać stare, gdy możemy założyć nowe związki zawodowe. 90% osób obecnych na tej masówce poparło mnie. Więc zapadła decyzja, że tworzymy wolne związki zawodowe takie jak na Wybrzeżu. Ale stanęliśmy przed dylematem jak to zrobić, bo przecież wtedy w Starachowicach, co jest oczywiste, nikt nie wiedział jak się tworzy takie związki, no bo i skąd miałby wiedzieć. Dlatego postanowiliśmy, że delegacja z OBR-u pojedzie do Gdańska, aby zaczerpnąć informacji u źródła. Załoga zrobiła zrzutkę i pojechaliśmy do Wałęsy. Jedno miejsce w samochodzie zarezerwowane było dla Edwarda Imieli. Umówieni byliśmy na rano na parkingu przed Główną Bramą koło żłobka. Przyjechaliśmy, ale Imieli nie było. Poczekaliśmy z pół godziny, a ponieważ nie przychodził, poszedłem do mojego kolegi Stanisława Nowaka, który mieszkał w moim bloku. Obudziłem go i on bardzo chętnie zgodził się z nami jechać. W tej delegacji oprócz mnie był Józef Wiereńko, Piotr Kępa i Stanisław Nowak. Przyjechaliśmy do Gdańska, ale Wałęsy nie zastaliśmy. Przyjął nas Bogdan Borusewicz i powiedział, że tworzenie wolnych związków zawodowych już się zaczyna w całej Polsce i że w Kielcach w „Iskrze”– o czym my nie wiedzieliśmy – był strajk i działa tam już komitet założycielski. Przewodniczącym tego strajku był Mirosław Domińczyk, a Komitet Strajkowy „Iskry” przerodził się w Komitet Założycielski Regionu Świętokrzyskiego. Borusewicz polecił nam abyśmy się zgłosili do Domińczyka, który miał nam pomóc i dać potrzebne materiały. Od Borusewicza otrzymaliśmy instrukcję strajkową, bo przecież na dobrą sprawę nie wiedzieliśmy jak strajkować, która notabene później bardzo nam się przydała. Po powrocie z Gdańska pojechałem do Kielc i spotkałem się z Mirkiem Domińczykiem i Henrykiem Kulińskim, którzy jako członkowie Komitetu Strajkowego w „Iskrze” organizowali Wolne Związki Zawodowe Region Świętokrzyski, tak się to miało nazywać. Oni powiedzieli mi, jakie kroki podjąć, a pierwszym z tych kroków było powołanie Komitetu Założycielskiego. Należało w tej sprawie podjąć uchwałę i doręczyć ją dyrekcji zakładu – cały czas mówię oczywiście o dyrekcji OBR-u. Gdy byłem u Domińczyka to miał on już zarejestrowanych kilkanaście zakładów z województwa kieleckiego. Jeżeli dobrze pamiętam to było ich chyba szesnaście. I znów muszę wyjaśnić, że nasz OBR był rejestrowany jako odrębny zakład, ponieważ wszystkie OBR-y były rejestrowane oddzielnie. Tak było na przykład z OBR-em „Iskry”. Wtedy każdy większy zakład miał własny OBR i wszystkie one były rejestrowane jako oddzielne zakłady.
Z tego, co Pan mówi wynika, że związek w FSC jeszcze nie był zarejestrowany.
Ależ skąd, proszę pana, jeszcze długo nie był zarejestrowany.
To znaczy, że wy w OBR-ze już dawno działaliście a w FSC jeszcze się organizowano.
Tak. Trwały tam ciągle jeszcze spotkania w tym PAX-ie. Jeszcze nie na terenie zakładu. Myśmy się z nimi podzielili naszymi doświadczeniami w tworzeniu związku, powiedzieliśmy im jakie kroki należy podjąć i co zrobić. Ale tu była dziwna sprawa. Im jakoś nie za bardzo odpowiadał Region Świętokrzyski. Wyjeżdżali do Warszawy, na Żerań do Lublina ale nigdy do Kielc. Chcieli tworzyć jakieś wolne związki zawodowe branży motoryzacyjnej. Ale wróćmy do OBR-u. Zrobiliśmy zebranie pracowników na którym podjęliśmy uchwałę o utworzeniu niezależnych związków, utworzyliśmy komitet założycielski i powiadomiliśmy o tym fakcie dyrekcję OBR-u. W skład Komitetu Założycielskiego OBR-u weszli: Włodek Link, Wojtek Dworzański, Witek Michalczewski, Andrzej Tuchowski, Piotr Kępa, Witek Celebański, Antek Boski, Edek Dajewski, Olek Paniec, Jurek Stencel i ja jako przewodniczący. 
Niech Pan powie, jak do tego faktu podeszła dyrekcja. Czy były jakieś przeszkody, szykany?
Nie było żadnych przeszkód, otrzymaliśmy lokal, dostęp do radiowęzła i do drukarni.
Gdy przyjmowaliście ludzi do związku to była jakaś selekcja kandydatów, czy zapisywał się każdy, kto chciał?
Kto chciał to się zapisywał.
Członkowie PZPR również?
Tak partyjni również się zapisywali. U nas do „Solidarności” należało prawie 90% załogi. W całym mieście nie było takiego zakładu aby do związku należało tak dużo pracowników. Później najlepiej ocenili to SB-cy Mazur i Andrzej Suwara gdy już siedzieliśmy w Kielcach na Piaskach. W lutym przyjechali do mnie, wezwali mnie na widzenie i zapytali mnie czy już wiem z prasy, że mój OBR został rozwiązany. To o czymś też świadczyło. Oni po prostu uważali OBR za gniazdo reakcji i dlatego zakład ten został rozwiązany i włączony do FSC.
Jak się potoczyła dalej sprawa relacji między OBR-em a FSC? Bo jak mówił Edward Dajewski doszło między nim a panem do starcia w tej sprawie. Dajewski określił że wasze działania w OBR-ze były samozwańcze.
Nie zgadzam się z tym, że było to działanie samozwańcze. My byliśmy wcześniej i to dużo wcześniej zarejestrowani w Regionie niż FSC. Jak to można nazwać samozwańczym. Myśmy już oficjalnie działali, byliśmy zarejestrowani, mieliśmy swoje pieczątki i występowaliśmy jako NSZZ „Solidarność”
Czy w waszych działaniach brał również udział Edward Dajewski, który był przecież pracownikiem OBR-u?
Edward Dajewski i Aleksandr Paniec którzy byli w naszym Komitecie Założycielskim   zostali przez nas oddelegowani do pomocy w tworzenia związku w FSC. Celowo ich tam daliśmy, bo widzieliśmy, że tworzenie związku idzie tam bardzo niemrawo i byliśmy tym bardzo zaniepokojeni. Do Wałęsy nie chcieli jechać, lecz jeździli jak już mówiłem do innych odległych zakładów. Edek Imiela jeździł do Kielc, ale do PAX-u zamiast do Regionu. U Domińczyka nigdy nie był, a wiem to, bo rozmawiałem z nim na ten temat. Domińczyk pytał mnie nawet „Andrzej, co jest z tym FSC? Co tam jest grane” Proszę pana powiem jeszcze coś, co muszę powiedzieć, bo taka jest prawda. Myśmy byli zarejestrowani, OBR Starachowice, w Regionie Świętokrzyskim pod numerem 32.
To w ścisłej czołówce.
Bezwzględnie. Myśmy byli zarejestrowani jako jedni z pierwszych w województwie a oni jeździli do Warszawy, do Lublina do PAX-u, nie znam efektów tych wyjazdów, o to trzeba by było zapytać Olka Pańca którego tam wysyłali, a czas mijał. Ja od początku sprzeciwiałem się temu co oni robili, bo oni zmierzali w kierunku tworzenia związków branżowych, a jak wiadomo były one alternatywą dla „Solidarności”. Myślę, że i ci z Lublina w końcu zorientowali się, że nie jest to dobra droga, bo w Lublinie w FSC również postała „Solidarność”. W związku z tym Komitet Założycielski w FSC w Starachowicach podjął decyzję o zarejestrowaniu się w Regionie. Przypadał im, czyli Komisji Fabrycznej FSC, numer 186! Taki wielki zakład i 186 miejsce! Dlatego postanowiliśmy w OBR-ze, że zrzekniemy się naszego numeru rejestracyjnego na rzecz FSC. Załatwiliśmy samochód z OBR-u i pojechaliśmy do Regionu. Jechał Piotr Kępa, ja czyli Andrzej Markowski, Antoni Boski i Edward Imiela. Jechaliśmy z tą myślą, że w Regionie zrzekniemy się naszego 32 numeru rejestracyjnego i w to miejsce zostanie wpisana Komisja Fabryczna FSC. W Kielcach Imiela powiedział, że musi gdzieś iść, ale że za chwilę przyjdzie. Jak go gdzieś „strzeliło” to czekaliśmy na niego ponad trzy godziny u Domińczyka i klęliśmy jak szewcy. Imiela się wtedy nie zjawił. Jak się później dowiedzieliśmy to poszedł do PAX-u. Po co tam był, tego nie wiem. Mam na ten temat swoją hipotezę, ale nie chcę jej publicznie ujawniać. Wtedy my z OBR-u zdecydowaliśmy, że zostajemy przy swoim numerze rejestrowym a oni z FSC niech się rejestrują, kiedy i jak chcą.
I jak się to wszystko skończyło? Kiedy w końcu FSC zarejestrowała się i pod jakim numerem?
Zarejestrowali się, ale bardzo późno. W późniejszym czasie w zakładzie odbywały się pogotowia strajkowe i strajki. Tu muszę powiedzieć, że gdyby nie OBR to w FSC nie odbyłby się pewnie żaden strajk.
Dlaczego?
Nie wiem. My w OBR-ze widzieliśmy, że tam się coś nie tak dzieje, dlatego przyjęliśmy pewien sposób postępowania. Otóż jako samodzielny Komitet Założycielski OBR-u podejmowaliśmy u siebie uchwałę i z tą uchwałą szedłem na spotkanie Komitetu Założycielskiego FSC i stwierdzałem, że u nas już zapadła decyzja co do strajku. U nas prawie 100% załogi było zawsze za strajkiem i z podjęciem takiej uchwały nie było żadnych problemów. Podejrzewam, że wielu osóbom z Komitetu Założycielskiego FSC, którzy brali udział w tych zebraniach po prostu nie wypadało mieć innego zdania, dlatego też głosowali za przystąpieniem do strajku.
To tak wygląda jakby mniejszy ciągnął większego.
Ha, ha, ha. Ja tego nie powiedziałem. To pan powiedział.
Z tego, co Pan mówi tak to wynika.
U nas załoga była zgrana. Zakład liczył 1100 czy 1200 osób. Pamiętam, że pewnego razu odbywało się zebranie Komitetu Założycielskiego FSC, na którym obecni byli również przedstawiciel z Huty jak również z OBR-u i miała być podjęta decyzja o strajku. Przychodzimy a tu nie ma przewodniczącego Dajewskiego i nie ma Imieli. Pytamy się gdzie są a tu nam odpowiadają, że wezwał ich Werys (prezydent Starachowic), bo w tym czasie wystąpiły w mieście braki chleba w sklepach i oni poszli, aby dzielić ten chleb. Wtedy to już zaklęliśmy i to bardzo głośno. Ktoś chce z „Solidarności” zrobić CRZZ-towskie związki! Sprowadzić jej rolę do rozdawania ludziom chleba, cebuli czy ziemniaków. Było to dla związku bardzo niebezpieczne, gdyż związek mógł być obciążony odpowiedzialnością za wszelkie niedobory. Wiadomo przecież, że to nie związek piecze chleb i że nie dla wszystkich mogło go wystarczyć. I kto wtedy byłby w oczach ludzi winny tego stanu rzeczy? Oczywiście, że ludzie powiedzieliby, że „Solidarność”. Załatwią jakieś 100 czy 200 dodatkowych bochenków a potrzeba będzie 2000. I co wtedy? 200 osób będzie wprawdzie zadowolonych, ale 1800 będzie niezadowolonych! To był błąd cholerny pchać się w takie rzeczy. Według mnie związek powinien żądać i bronić pracownika a nie dzielić chleb. Takich przypadków było więcej. To był pewien ciąg logiczny wszystkich tych wydarzeń, który bardzo niepokoił nas (OBR), ale również Zarząd Regionu Świętokrzyskiego. Podejrzewam, ale zastrzegam, że to jest moje osobiste, prywatne zdanie, że władze, kiedy się zorientowały, że niezależne związki muszą powstać to postanowiły zrobić wszystko, aby te związki sprawiały im jak najmniej kłopotów. A kto mógł w tym czasie zagwarantować takie związki? Wiadomo, że tylko PAX. Bo wiadomo przecież, że PAX szedł ręka w rękę z PZPR. Ja mam takie spojrzenie na tę sprawę i według mnie to by wiele tłumaczyło, te wszystkie wyjazdy, te spotkania w PAX-ie. Ciągle był PAX i PAX. Dużo na ten temat mógłby powiedzieć Heniek Miernikiewicz.
Otóż Pan Miernikiewicz na ten temat, co nieco powiedział i muszę panu powiedzieć, że w pewnych kwestiach jego zdanie jest podobne do pańskiego.
A więc jak sam pan widzi, ja nie jestem odosobniony, jeżeli chodzi o ocenę tego, co się działo wtedy w Starachowicach.
Ale w końcu jednak doszło w „Solidarności” działającej w FSC do wyborów zakładowych władz związku
Tak, ale wcześniej zarejestrowali się w Regionie pod numerem, który im odstąpiliśmy czyli pod 32. Jak mówiłem odstąpiliśmy im ten numer, bo nam było za nich wstyd, że tak potężny zakład będzie na szarym końcu w rejestrze Regionu. Ale czy to mnie powinno być wstyd? Ja miałem swoją organizację związkową w OBR-ze, której byłem przewodniczącym i jak chyba udowodniłem nie żadnym samozwańczym, i my działaliśmy bardzo dynamicznie. Bo oprócz działalności w zakładzie to jeszcze byliśmy zapraszani do innych zakładów starachowickich, aby pomóc tamtym załogom utworzyć niezależny związek w ich zakładzie. I jeździło się proszę pana po tych zakładach. Pomagałem zakładać „Solidarność” w Bazaltach, w Zakładach Drzewnych. Pomagałem chłopakom w MPK kiedy mieli kłopoty z dyrektorem Proskórą, którego chcieli odwołać ze stanowiska. Pomagałem zakładać związek w PSS „Społem” i u nauczycieli. Potem w tę pomoc innym zakładom włączył się także FSC, ale początkowo to ja się tym zajmowałem. I jeszcze raz wrócę do tego samozwaństwa. Prawnie byliśmy w porządku, bo byliśmy zarejestrowani w Regionie, byliśmy odrębnym zakładem a pod dyrekcję FSC podlegaliśmy tylko administracyjnie, gdyż mieliśmy swoją dyrekcję. I jak tu można mówić o samozwaństwie?
Ale wróćmy do wyborów w związku. Pomimo wszystko jednak organizowane były struktury związkowe i w końcu musiało dojść do wyboru władz zakładowych związku. Na przewodniczącego Komisji Fabrycznej FSC wybrany został Edward Dajewski. Czy Pan kandydował na stanowisko przewodniczącego?
Nie. Ja nigdy się nie pchałem na pierwsze miejsca.
No tak, ale przecież był Pan przewodniczącym w OBR-ze.
Byłem. A po wyborach zostałem przewodniczącym Komisji Koordynacyjnej OBR-u, bo Komitet Założycielski OBR zgodnie ze statutem „Solidarności”, przekształcił się w Komisję Koordynacyjną. Jednocześnie wszedłem w skład Komisji Fabrycznej a oprócz mnie w skład tej Komisji weszło jeszcze kilka innych osób z OBR-u (było to w sumie 11 osób w tym 1 osoba w Komisji Rewizyjnej).
Podczas wyborów przewodniczącego KF z Edwardem Imielą była taka dziwna sprawa, że najpierw został zgłoszony do kandydowania, ale później sam z tego zrezygnował podobno z powodu PAX-u.
Nie bardzo pamiętam tę sprawę, ale za to pamiętam wybory na delegata na Krajowy Zjazd Delegatów. Imiela nie został na ten Zjazd wybrany.
Nie został wybrany, ale jednak był na Zjeździe i to jako delegat.
Bo Dajewski, który miał na Zjazd jechać zrezygnował na rzecz Imieli. Załoga na Zjazd wybrała Dajewskiego i mnie. Imiela, chociaż nie został wybrany to cholernie chciał na tym Zjeździe być.
No i był.
Był. Dajewskigo jakoś przekonali, aby nie jechał i aby na jego miejsce wstawić Imielę.
Myślę, że z prawnego punktu widzenia to taka podmiana nie mogła mieć miejsca.
Pewnie, że nie mogło tak być. Cały ten cykl niezrozumiałych dla nas wydarzeń coraz bardziej utwierdzał nas w przekonaniu, że coś tu jest grane. Nasuwało się takie pytanie: ktoś mu kazał być tym delegatem? Takie pytanie się nasuwało. Za wszelką cenę ma tam być? A jeżeli ma być to, kto wie czy nie ma być również w Krajówce.
Jak twierdzi Dajewski Pańskie wystąpienie na Zjeździe spowodowało że Imiela do Krajówki nie wszedł.
Dajewski chyba przesadza, że to przeze mnie Imiela nie wszedł. Bo czy miał on w ogóle jakieś szanse? Czy był popularnym i znanym w Polsce działaczem? Oczywiście, że nie. Faktem natomiast jest, że mnie zobowiązano do naświetlenia sprawy Imieli na Zjeździe.
Kto Pana zobowiązał?
Region Świętokrzyski „Solidarności”. Ponieważ wiedzieli już coś niecoś o tych jego powiązaniach z PAX-em i byli tym faktem bardzo zaniepokojeni. Tu muszę dodać, że na kandydata do Komisji Krajowej zgłosili Imielę ludzie z PAX-u.
To na zjeździe byli także inni ludzie z PAX-u?
Byli.
Co Pan takiego na Zjeździe powiedział, że spowodowało to, zdaniem niektórych, że Edward Imiela nie wszedł do Komisji Krajowej?
 Nie powiedziałem nic. Złożyłem na piśmie.
To znaczy, że Pan nie przemawiał z trybuny zjazdowej?
Nie przemawiałem, Dajewski mija się w tej sprawie z prawdą.
Może nie wiedział jak się to odbyło, bo przecież na Zjeździe nie był.
Może i nie wiedział. Na piśmie złożyłem swoje zastrzeżenia a było tam o tym, że Komisja Fabryczna w FSC daje się wmanewrowywać w dzielenie chleba, że niektórzy działacze szukają kontaktów ze związkami branżowymi i że naszym zdaniem człowiek tak kontrowersyjny jak Imiela nie kwalifikuje się do tego, aby być członkiem Komisji Krajowej. Krajówka to mieli być ludzie najlepsi z najlepszych.
No wie Pan teraz okazuje się, że nie do końca tak było, bo w tej Krajówce było ponad 10% agentów komunistycznych służb specjalnych.
Ale to wiemy dopiero dzisiaj. Moim obowiązkiem było zgłosić zastrzeżenia, jeżeli je miałem, bo tu chodziło o dobro całego związku.
Ale czy to Pańskie pismo miało wpływ na to, że on nie wszedł?
Nie wiem czy miało, ja bym tego nie przeceniał.
Ale Imiela jednak kandydował.
Kandydował, ale nie dostał głosów i tak się to skończyło. Ale jak już to mówiłem, kto tam znał Imielę. Tam byli delegaci z całego kraju. Mógł on liczy na głosy tylko tych, którzy go znali, ale nawet wielu z naszego Regionu nie głosowało na niego, bo przecież znali zastrzeżenia co do jego osoby.
Pańskiego głosu Imiela nie dostał?
Oczywiście, że nie dostał. Ale proszę tego nie traktować jako mojej prywatnej wojny z Imielą, broń Boże. W pewnym momencie skończyły się prywatne wojny, bo chodziło już wtedy o wielką sprawę. Uważałem, że dla dobra związku nie powinien się on w Krajówce znaleźć.
Niech Pan powie, jaka była atmosfera na Zjeździe?
Podniosła. Myśmy to wszystko bardzo przeżywali, to było coś wspaniałego. Były tam zagraniczne delegacje. Przedstawiciele związków zawodowych z całego świata. Prawdziwych związków zawodowych, bo ze Związku Radzieckiego i innych państw komunistycznych oczywiście nikogo nie było. Dlatego Zjazd wystosował posłanie do narodów Europy Wschodniej. Myślę, że było ono bardzo wyważone i mądre. Panowała wielka euforia, każdy to przeżywał po swojemu i po raz pierwszy w życiu. Braliśmy udział w czymś wspaniałym to było niesamowite, że istnieje coś, czego jak to było do tej pory nie zorganizowała władza. Właściwie to było to wszystko przeciw władzy. Władze na Zjazd były też zaproszone i reprezentowali je wicepremier (nazwiska nie pamiętam), minister Krzak i minister Obodowski. Było ich kilku, ale oni proszę pana nie wytrzymali nawet godziny. Ulotnili się i ich loża do końca Zjazdu była pusta. Nawet w związku z tą pustą lożą wynikła humorystyczna historia gdyż Jacek Kuroń poszedł podczas przerwy do tej loży i usiadł na miejscu na którym siedział premier. Gdy to zobaczyli uczestnicy Zjazdu zaczęli bić brawo i krzyczeć „Mamy nowego premiera!”. Prawie się to potem Kuroniowi sprawdziło, bo chociaż nie został premierem to jednak był ministrem. W przerwie Zjazdu braliśmy udział w Festiwalu Piosenki Zakazanej. To było przeżycie! Ręce miałem spuchnięte od bicia braw a głos zachrypnięty od okrzyków. Występowali tam znani polscy artyści a koncert prowadził Daniel Olbrychski. Na scenie jako tło wisiały ogromne portrety Marksa, Engelsa, Lenina i Stalina – „kolędnicy gwiazdy pięcioramiennej” jak ich określił Daniel Olbrychski.
Czy dało się odczuć na Zjeździe obecność UB-ków?
Nie, nie dało się tego odczuć w ogóle.
Widocznie bardzo dobrze się maskowali.
Było tam bardzo dużo zagranicznych niezależnych mediów i dlatego UB-cy, jeżeli by nawet chcieli robić jakieś prowokacje to nie bardzo mogli, bo dziennikarze wszystko obserwowali.
Chodzi mi o to, że jeżeli było ich na Zjeździe ponad 10% to stanowili oni dużą siłę i mogli wpływać na decyzje i przebieg Zjazdu.
A skąd wiadomo, że było ich aż tylu?
Z dokumentów, które zostały odtajnione.
Ja chodzę twardo po ziemi i zdaję sobie sprawę, że masa ludzi był w „Solidarności”, że tak się wyrażę, „służbowo” nawet i we władzach „Solidarności” byli tacy ludzie, ale że było ich tam na Zjeździe 10% to jest dla mnie zaskoczeniem. Bo jednak 10% to jest to, co by nie mówić dużo. Nie jestem pewien, ale wydaje mi się, że delegatów na Zjazd było około tysiąc osób. Od tego obliczyć 10% to jest to ze 100 osób! Poza drobnymi starciami nie było na Zjeździe jakichś większych spięć. Ja te spięcia to raczej usprawiedliwiam zachłyśnięciem się demokracją a nie działalnością agentów. Chociaż mogę się, co do tego mylić, bo skoro było ich tak dużo jak pan mówi to rzeczywiście mogli wpływać na to, co się na Zjeździe działo. Co by nie mówić to zdawaliśmy sobie sprawę, że są tam niektórzy „służbowo”, ale co do ich ilości to nawet się nad tym nie zastanawialiśmy. A poza tym przecież tam mało, kogo się znało. Znaliśmy tylko delegatów z Regionu Świętokrzyskiego, bo przecież spotykaliśmy się w Regionie.
Znaliście się albo i nie.
No właśnie ciekawe, który z nich był „służbowo”. To znowu nie wiadomo. Gdyby tak teraz poddać wszystkich lustracji to można by się dowiedzieć ciekawych rzeczy. Wyszłoby, kto był kto. Zresztą to później wyszło podczas internowania.
Czy po powrocie ze Zjazdu informowaliście załogę FSC o tym, co się w Gdańsku działo?
Tak zdawaliśmy relacje. A ja oprócz tego kupiłem w Gdańsku taśmy z nagraniami obrad, było to chyba 11 czy 12 taśm, i od razu na następny dzień po przyjeździe do zakładu zaczęliśmy puszczać fragmenty tych nagrań przez zakładowy radiowęzeł OBR-u. Jacek Sadowski natomiast drukował to w formie gazetek. Ale ja uważałem, że należało te nagrania puszczać również w radiowęźle FSC a nie tylko w OBR- ze. Dałem kilka taśm do radiowęzła, trochę z tego co na nich  było zarejestrowane puszczono przez głośniki, ale nigdy tych taśm już nie odzyskałem bo gdzieś zaginęły(chyba skonfiskowało je SB 13 grudnia).
Wyjaśnijmy tu jedną sprawę. Jeżeli dobrze Pana rozumiem to OBR-miał również swój własny radiowęzeł?
Oczywiście. Jak już panu mówiłem byliśmy zupełnie odrębnym zakładem.
Gdy mówi Pan o sporach pomiędzy OBR-em a FSC używa Pan określenia „oni”. „Oni niemrawo zakładali związek”, „Oni byli niezdecydowani” itp. Proszę powiedzieć, kogo konkretnie ma Pan na myśli.
Chodzi mi o Komitet Założycielski w FSC. Chociaż muszę powiedzieć, że i w tym Komitecie byli różni ludzie, tacy jak na przykład Jacek Sadowski czy Jurek Nobis. Często zdarzało się, że Jacek i Jurek popierali moje zdanie a nie innych członków Komitetu. W Komitecie pierwsze skrzypce grał zawsze Edek Imiela i to przeważnie on miał inne zdanie niż ja.
Z tego, co wiem to podczas zebrań KF dochodziło między Panem a Imielą do częstych sporów i kłótni. O co wam chodziło?
Nie podobało mi się (ale także innym członom KF pochodzącym z OBR-u) podejście do niektórych spraw, takich jak chociażby akcje strajkowe. Były takie dyskusje, że może by się do tych akcji nie przyłączać, że może wystarczyłoby się tylko oflagować. Było to jak ja to nazywam takie podejście nijakie. No, bo proszę sobie wyobrazić cały kraj popiera czynnie, przyłącza się do strajku a tu trwają dyskusje czy przyłączyć się czy nie. To o styl działania były te spory, o nic innego.
Jeżeli dobrze rozumiem to wasza Komisja była bardzo radykalna w działaniach.
Tak. Ocenili to zresztą później SB-cy. To było gniazdo reakcji. To są słowa tego SB-ka Suwary. „Gniazdo reakcji”. W OBR-ze pracowali mądrzy ludzie. Byli to przeważnie ludzie z wyższym wykształceniem, młodzi, w głowach jeszcze nie mieli za bardzo pomieszane przez komunistyczny system i dlatego byli chętni do działania i zmieniania rzeczywistości. Byli to ludzie prężni, niecierpliwi i wkurzał ich ten marazm, a po za tym komuna ciągle dawała preteksty do tego, aby radykalnie działać. To, że tak było w OBR-ze to nie była tylko moja zasługa, ale właśnie tych ludzi.
Na początku 1981 roku, jeżeli się nie mylę to od lutego, zostałem oddelegowany do tworzenia ogólnomiejskiej struktury „Solidarności”. W tym czasie powstawały komitety założycielskie związku we wszystkich zakładach miasta, w związku z tym zachodziła potrzeba powołania ciała, które koordynowałoby ich działalność. Taki komitet koordynacyjny (który nosił nazwę Terenowa Komisja Koordynacyjna) w Starachowicach powstał i otrzymał lokal w Domu Kultury. Pierwszym szefem TKK był pan Kordelewski. Nie umiem powiedzieć skąd się ten człowiek wziął, ale nie był on tam długo, ponieważ podczas jego urzędowania wynikły jakieś nieprawidłowości. Na miejsce Kordelewskiego na bardzo króciutko przyszedł Stanisław Świostek. Ale z nim również było coś nie tak, ponieważ podobno widywano go często w Komitecie Miejskim PZPR. Wtedy mnie zaproponowano objęcie funkcji przewodniczącego TKK. Jak już mówiłem zostałem oddelegowany i zabrałem się do roboty.
Muszę przyznać, że nie wiedziałem, że był Pan szefem całej starachowickiej „Solidarności”.
Tak byłem aż do wyborów. Nie mnie jest to oceniać, ale wydaje mi się, że zadanie, które otrzymałem wykonałem dobrze. Dokonałem wielu zmian personalnych, bo uważałem, że wiele osób, które pracowały w TKK to były to osoby przypadkowe, które zupełnie się do takiej pracy nie nadawały. Nie wiem, kto i na jakiej zasadzie tych ludzi dobierał. Za mojej kadencji w TKK w Starachowicach zarejestrowane było 32 komitety założycielskie. W siedzibie TKK organizowałem spotkania z przewodniczącymi tych komitetów, podczas których omawiane były aktualne sprawy. W tym czasie zgłosili się do mnie Michał Pytlarz i Jacek Sadowski z propozycją założenia ogólnomiejskiej gazetki „Solidarności”. Przyklasnąłem ich pomysłowi i taka gazetka wkrótce powstała. Nazywała się ona „NBI” – Niezależny Biuletyn Informacyjny. Podjęliśmy także próbę uruchomienia własnej drukarni, która uniezależniłaby nas od drukarni w OBR-ze, gdzie były drukowane wszystkie wydawnictwa związkowe. Dla potrzeb drukarni znaleźliśmy budynek, który znajdował się w pobliżu PDT-u koło miejsca gdzie dzisiaj znajdują się korty tenisowe. Osobiście załatwiłem u Andrzeja Słowika w Łodzi profesjonalną maszynę drukarską, która tymczasowo umieszczona została w siedzibie TKK, bo tam mieliśmy tylko powielacz denaturatowy. Ale sprawa utworzenia drukarni nie doszła jednak do skutku, ponieważ Jacek Sadowski zajął się wydawaniem gazetki „Wiadomości Związkowe”, która była wydawana w FSC. Później, tę maszynę od Słowika przejął chyba Region, który organizował własną drukarnię. Podczas wyborów w Regionie nie wyraziłem zgody na kandydowanie na szefa starachowickiej „Solidarności”, ponieważ bardzo podupadłem na zdrowiu. Zaczęły się kłopoty z sercem i inne dolegliwości. Wpływ na to miały ciągłe stresy, które towarzyszyły mi podczas pracy w TKK. Praca był właściwie na okrągło. Nie było czasu zjeść śniadania, ani obiadu i do tego ciągłe rozjazdy po mieście i nie tylko. Ciągle gdzieś w terenie, takie to były czasy.
Kto oprócz Pana pracował w Terenowej Komisji Koordynacyjnej?
Byli to: Antoni Boski, Marek Rudzki, Jan Adam (już nieżyjący) i Jerzy Wierzbiński, który zajmował się sprawami mieszkaniowymi. Bo proszę pana „Solidarność” zajmowała się wtedy najróżniejszymi rzeczami. Na przykład mąż pobił żonę i ta pobita przychodziła ze skargą do „Solidarności”. Społeczeństwo w tym czasie uważało, że „Solidarność” może wszystko, dlatego ciągle ktoś przychodził i prosił o interwencję w różnych sprawach. Tych interwencji była cała masa. Bez przerwy się gdzieś jeździło. Ale były również interwencje takiego typu, że ktoś do nas dzwonił i mówił, że gdzieś w lesie lub na wysypisku śmieci znajdują się towary, których nie można było kupić w sklepie. Bo wtedy nic na rynku nie było i „Solidarność” podejrzewała, że komuna celowo ogranicza dostawy do sklepów, aby wzrastało niezadowolenie społeczeństwa, bo przecież produkcja szła normalnie, więc to, co wyprodukowano powinno znaleźć się w sklepach. Uważaliśmy, że specjalnie przetrzymują towary w magazynach wojskowych, wysyłają za granicę lub wyrzucają na śmietniska. I pewnie to tak było, bo ciągle dochodziły z kraju wieści, że gdzieś na jakimś wysypisku jakieś towary znaleziono. Jak już powiedziałem dostawaliśmy sygnały, że gdzieś w lesie widziano wyrzucone kurczaki, albo jajka i trzeba było jechać, aby takie informacje sprawdzić. Jedne sygnały potwierdziły się a inne nie. Niektóre telefony były fałszywe i myślę, że było to celowe działanie, aby nam utrudnić pracę i oderwać od spraw bieżących. Były także sprawy innego rodzaju. Gdy się tworzyła w jakimś zakładzie nowa komisja zakładowa, to ludzie przychodzili po pomoc do Terenowej Komisji Koordynacyjnej. Wtedy my jechaliśmy na zebrania założycielskie i podpowiadaliśmy, co i jak należy robić i jak działać. Dotyczyło to nie tylko miasta, ale także powiatu. Osobiście byłem na zebraniach założycielskich w Kółku Rolniczym w Marcinkowie, byłem w Osinach pomóc zakładać „Solidarność Rolniczą”.
W Osinach działał w tym czasie Sylwester Wiatr.
Tak Sylwek Wiatr i jego żona Zofia. Pewnego dnia zgłosiła się do mnie pani docent Wanda Pomianowska, która zakładał „Solidarność Rolniczą” z prośbą o udostępnienie jakiegoś pomieszczenia w siedzibie TKK. Miejsce takie otrzymali, bo mieliśmy miejsca dużo. Sprawami wsi zajmowała się Zofia Wiatr, która urzędowała w udostępnionym rolnikom pomieszczeniu.
Co Pan może powiedzieć o tak zwanym strajku o Religę?
My, jako TKK, ogłosiliśmy strajk solidarnościowy w całym mieście, dlatego bo szpital nie mógł przecież strajkować, a na Religę były takie dokumenty, które dyskredytowały go jako dyrektora. Załoga szpitala żądała jego odwołania a cała starachowicka „Solidarność” żądanie to popierała. Oprócz strajku czynnego w zakładach pracy, karetki z Pogotowia Miejskiego jeździły z napisami „Prywatne taxi Religi” naklejonymi na szybach i z chorągiewkami biało-czerwonymi. Dokumenty świadczące o nadużyciach doktora Religi, a było ich całe mnóstwo, składane były w biurze TKK i nadawały się do przekazania do prokuratury. Były między innymi takie dokumenty, które świadczyły o tym, że Religa używał karetek do celów prywatnych. Żony starchowickich prominentów jeździły tymi karetkami po zakupy do Warszawy, jedna kupowała sobie zastawę stołową, inna zawoziła syna na uczelnię itp. Uczestniczyłem w zebraniu, na którym przedstawiano Relidze te i inne zarzuty i zabierając głos zapytałem go jak on sobie wyobraża, że karetka, która musi być w dyspozycji w każdym momencie jedzie załatwiać prywatne sprawy. On wtedy odpowiedział, że były to karetki rezerwowe. Jakie rezerwowe – zapytałem – każda karetka jest rezerwowa, jeżeli w danej chwili nie wyjechała do chorego, ale każda musi być gotowa do tego wyjazdu. Bo co by było gdyby doszło do jakiegoś poważnego wypadku, a tu jedna karetka w Warszawie inna w Krakowie, co by pan wtedy wysłał? Pamiętam, że wtedy Religa zmieszał się strasznie i nic nie odpowiedział. Efekt tego strajku był taki, że pan dyrektor został odwołany.
Tak, ale w stanie wojennym wrócił.
Wrócił, ale chyba nie na długo.
Po tych paru miesiącach oddelegowania do pracy w TKK, wrócił Pan z powrotem do OBR-u.
Tak, po wyborach w Regionie wróciłem do OBR-u. Na moje miejsce upatrzony był młody chłopak z MPK, który bardzo udzielał się w działalności związkowej. Nazywał się Tomasz Offman. Został wybrany i przystąpił do pracy.
Zbliżamy się do stanu wojennego. Czy dało się odczuć, że będzie  wprowadzony?
Raczej nie. Bardziej prawdopodobny był najazd Sowietów. I te obawy nie były nieuzasadnione, bo gdy byliśmy na Zjeździe w Gdańsku to po zakończeniu obrad chodziliśmy nad morze i daleko na morzu było widać jakieś okręty. Mieszkańcy Gdańska mówili nam, że to jest flota radziecka. Była to z ich strony taka manifestacja siły.
To znaczy, że nikt się nie spodziewał, że komuna jest zdolna rozprawić się z „Solidarnością” własnymi siłami.
Tak, nie przypuszczaliśmy, że są do tego zdolni.
Jak się dla Pana zaczął stan wojenny?
W tym dniu (12 grudnia) moja żona Aleksandra obchodziła imieniny i dlatego byli u nas nasi przyjaciele. Goście rozeszli się już po północy a ja rozebrałem się już do snu, ale jeszcze pomagałem żonie w sprzątaniu. Była godzina za dwadzieścia pierwsza, gdy rozległ się łomot do drzwi. Pierwsza nasza myśl to była taka, że któryś z gości czegoś zapomniał i wraca, aby to zabrać. Żona podeszła do drzwi i zapytała, kto tam. Odpowiedziano: Milicja. Proszę otworzyć, bo chcemy coś wyjaśnić. Wtedy ja również podszedłem do drzwi i powiedziałem, że jeżeli to jest milicja to powinna ona wiedzieć, że od godziny 22 do 6 rano obywatel jest we własnym domu nietykalny. Jeżeli macie jakąś sprawę proszę przyjść rano i będziemy wyjaśniać. Odpowiedzieli, że muszą to zrobić natychmiast. Głos za drzwiami powtórzył trzykrotnie „Proszę otworzyć. Proszę otworzyć. Proszę otworzyć”. Myślałem, że będą strzelać, bo podobna formuła jest mówiona przed oddaniem strzałów. Ale nie zamierzałem otwierać. Wtedy zagrozili, że wyważą drzwi. Kazałem żonie iść na balkon okna pootwierać i krzyczeć, że jest napad. Córka jeszcze nie spała, syn się przebudził. Tu trzeba powiedzieć, że w tych czasach było dużo napadów na działaczy związkowych dokonywanych przez tak zwanych „nieznanych sprawców”. Podejrzewałem, że w moim przypadku może jest tak samo, dlatego kazałem wzywać pomocy, aby ten napad nie odbył się tak, jak oni chcą, czyli po cichu. Przypuszczałem, że chcą mnie i moją rodzinę pobić a może i zabić, bo po nich można się było wszystkiego spodziewać. Przez głowę przelatywały mi najrozmaitsze myśli. Żona z dziećmi na balkonie krzyczeli „ratunku”, a ja wziąłem toporek turystyczny, który akurat wpadł mi w rękę i zamierzałem się nim bronić. Krzyki te usłyszeli wartownicy, którzy byli na Bramie Głównej FSC i swoim radiotelefonem powiadomili komendę milicji, że ktoś wzywa ratunku. Tu jeszcze trzeba dodać, że mój telefon nie działał, a wiem to, bo gdy rozległo się walenie do drzwi zacząłem dzwonić na komendę, ale jak dziś wiemy telefony wyłączono w całej Polsce. Po telefonie od wartowników pod mój blok podjechała druga „suka” milicyjna, ale niestety nie po to, aby nas ratować. Sąsiedzi śmiali się później, że dwie „suki” milicji było po jednego Markowskiego. Blok było otoczony, stali nawet pod balkonem, ale po co tam stali to nie wiem. Chyba nie przypuszczali, że będę skakał z siódmego piętra. Efekt tych krzyków był jeszcze taki, że w bloku zaczęły się zapalać światła, wyszli sąsiedzi, a jeden z nich powiedział mi przez zamknięte drzwi, że to jest rzeczywiście milicja, bo są w milicyjnych mundurach. Gdy zapowiedzieli, że będą wyważać drzwi wsadziłem toporek na sztorc między zamek od drzwi a szafę i w ten sposób drzwi zablokowałem. Oni zaczęli na drzwi napierać, ale przez tę blokadę nie mogli w żaden sposób ich wyważyć. Wtedy jeden z nich zaczął walić w drzwi łomem i przebił je w kilku miejscach. Byłby mi córkę przebił, bo ten łom dosłownie przeszedł koło jej boku. Bo dzieci trzymały drzwi plecami. Widząc, co się dzieje zabrałem dzieci od drzwi i pomyślałem, że niech się dzieje, co chce. Ten, który posługiwał się łomem – a było to długowłosy mężczyzna w długim płaszczu, prawdopodobnie kryminalista wypuszczony z więzienia – zrobił w drzwiach kilka dziur a drugi w nie kopnął i połowa drzwi wpadła do mieszkania. Oni przedostali się do mieszkania pod tą wiszącą częścią drzwi i kazali mi się ubierać. Byłem wtedy w piżamie, bo jak mówiłem szykowałem się do snu. „Dlaczego mam się ubierać, przecież panowie mówili, że chcą coś wyjaśnić?” – spytałem. „Pojedzie pan z nami a wyjaśniać będziemy na komendzie” – odpowiedział jeden z nich. Milicjanci, a było ich czterech, rozbiegli się po mieszkaniu i czegoś szukali. Jeden z nich, ten, który wszedł do kuchni, szepnął żonie abym się ciepło ubrał. Cóż było robić ubrałem się i zabrali mnie do radiowozu. Gdy mnie wyprowadzali zrobiło się zamieszanie, bo dzieci mnie nie chciały puścić i płakały. Sąsiedzi powychodzili z mieszkań.
Czy przedstawili Panu jakiś nakaz aresztowania czy zatrzymania?
Dowodzący akcją(nazywał się Kułaga) pokazał mi nakaz internowania, w uzasadnieniu było napisane, że nawoływałem do strajków.
Co się działo na komendzie?
Zaprowadzili mnie do jakiegoś pokoju gdzie spisywali protokół. Kazali oddać sznurowadła, pasek od spodni, opróżnić kieszenie. Musiałem oddać nawet pieniądze i zegarek. Kłopot mieli z moją ślubną obrączką, bo nie chciała mi zejść z palca, ale i z tym sobie poradzili, bo przynieśli mydło namydlili palec i obrączkę ściągnęli. I wtedy nastąpił moment dla mnie wstrząsający. Bo gdy ten mój depozyt zapakowano w wielką szarą kopertę ten, który to robił zapytał – „W razie, czego, to komu to przekazać?” Ciarki przeszły mi po plecach. Do odbioru depozytu upoważniłem żonę i mamę. Mamę upoważniłem, dlatego ponieważ żona również była działaczką „Solidarności” i obawiałem się, że ją mogą również aresztować. Po tych czynnościach zaprowadzono mnie na dół do celi i zamknięto drzwi.
Czy to była cela pojedyncza?
Tak, siedziałem sam. Nie miałem zegarka, dlatego nie mogę powiedzieć jak długo tam siedziałem. Na dworze było zimno, był siarczysty mróz, jeżeli dobrze pamiętam to było minus 17 stopni. Po jakiś czasie otworzono celę i wyprowadzono mnie na korytarz. Otwierano także inne cele i wtedy zobaczyłem Edwarda Dajewskiego, Edwarda Imielę, Olka Pańca. Wtedy trochę odetchnąłem, bo wiedziałem, że sprawa dotyczy nie tylko mnie. Dopiero w Kielcach na Piaskach okazało się, że aresztowano również innych starachwickich związkowców. A byli to między innymi: Henryk Miernikiewicz, Józef Wikierski, doktor Jerzy Purski, Jacek Sadowski, Michał Pytlarz, Jerzy Nobis, który mieszkał w bloku sąsiadującym z blokiem w którym ja mieszkałem. Kazali nam wsiąść do „suki” i powieźli nas w niewiadomym kierunku. Mówię, że w niewiadomym kierunku, ponieważ szyby w „suce” były zamarznięte i nie było widać gdzie jedziemy. Staraliśmy się odgadywać, jaki jest ten kierunek po odgłosach, jakie dochodziły do nas podczas jazdy. Przejechaliśmy przez tory kolejowe i spekulowaliśmy czy pojedziemy w lewo czy w prawo. Jeżeli skręcimy w lewo to znaczy, że wiozą nas na Sybir. Ale skręcili w prawo i znów przejechaliśmy przez tory kolejowe, więc domyśliliśmy się, że jesteśmy w Skarżysku. I znów zaczęliśmy spekulować czy skręcą w lewo czy w prawo. Jeżeli w prawo to znaczy, że jedziemy na Warszawę a jeżeli w lewo to wiozą nas do Kielc. Skręciliśmy w lewo i wtedy już wiedzieliśmy, że wiozą nas na Piaski.
Wiem, że podczas tej jazdy był jeszcze postój w lesie.
To było z ich strony perfidne postępowanie. Było ciemno, ale wiedzieliśmy, że do Kielc już jest prosta droga. Wtem samochód skręcił w prawo i zatrzymał się gdzieś w lesie. Byłem przekonany, że tu zakończy się nasza podróż i w duch zacząłem się modlić.
Jak długo trwał ten postój?
A bo ja wiem. Dla nas to była wieczność. Grozę tej ciemności potęgował rozmowy prowadzone przez krótkofalówki. Słyszeliśmy „Jodła, Jodła zgłoś się” a to znów „Brzoza zgłoś się”. Docierały do nas tylko pojedyncze słowa. Z tych rozmów staraliśmy się wychwycić informacje co do naszego losu. Byliśmy przekonani, że nas w tym lesie po prostu zastrzelą. Ale po jakimś czasie, myślę, że po jakichś dziesięciu może piętnastu minutach samochód ruszył. Na Piaski dojechaliśmy nad ranem gdy już się rozwidniało. Wtedy zobaczyłem mnóstwo „suk”. Jedne podjeżdżały inne odjeżdżały, ruch był niesamowity, bo zwożono ludzi z całej kielecczyzny. Wtedy dopiero mogłem się dowiedzieć, kto jest aresztowany nie tylko ze Starachowic, ale i z innych miast i miejscowości. Byli tam między innymi Jerzy Stępień, Mirosław Domińczyk, Aleksander Kania i wielu, wielu innych, których znałem. Byli działacze ze Skarżyska, z Ostrowca, z Końskich, z Buska. Wyczytywali nas i kierowali do cel, ale robili to tak żeby nas wymieszać. W pierwszej celi w której siedziałem, a była ona dwunastoosobowa, siedziało nas czterech ze Starachowic (Olek Paniec, Józef Wikierski, Edek Imiela i ja), dwóch było ze Skarżyska, był Adam Sadowski z Kielc, który był przewodniczącym „Solidarności” w papierni. Z Adasiem wiąże się pewna anegdotyczna sprawa. Otóż na pierwszym widzeniu z rodziną Adaś poprosił, aby przywieźli mu atlas. Myśmy się dziwili i pytaliśmy go, po co mu on jest potrzebny, bo było to bardzo dziwne, gdyż każdy z nas prosił o jakieś konkretne rzeczy, a on o atlas. Gdy dostał w końcu ten atlas usiadł i zaczął w nim czegoś szukać. Pytamy go „Adaś czego tam szukasz?”. On odpowiedział: „szukam miejsca na Ziemi, aby było jak najdalej od tej skurwysyńskiej komuny”. Wypadło mu, że jest to Nowa Zelandia i niech sobie pan wyobrazi, że on teraz jest właśnie w Nowej Zelandii. Wyemigrował tam po zwolnieniu z więzienia. Powiem jeszcze o jednej ciekawej sprawie. Otóż internowani z poszczególnych miast mieli swoich tak zwanych „opiekunów”, którymi byli oficerowie Służby Bezpieczeństwa, z komendy w danym mieście. Naszymi „opiekunami” byli UB-ecy Mazur (kawał chłopa, rudy) i Andrzej Suwara (blondyn z wąsikiem).
 Czy po rozmieszczeniu was w celach byliście w tym samym dniu wzywani na przesłuchania?
Nie, w tym samym dniu nie przesłuchiwano nas. Dali nam tylko koce, naczynia i ubrania więzienne.
Jak się odnosili do was milicjanci, którzy was przywieźli do więzienia?
Właściwie to nie mieliśmy z nimi większej styczności, bo gdy nas wieźli byliśmy od nich odgrodzeni, a na Piaskach zajęli się nami strażnicy więzienni.
No dobrze, a jak się odnosili do was ci strażnicy?
Różnie, to zależało od danego człowieka. Ale na początku odnosili się do nas z dużą rezerwą, a niektórzy wręcz wrogo. Dopiero później dowiedzieliśmy się, dlaczego tak było. Ich po prostu straszono „Solidarnością”. Pokazywano im listy, na których znajdowali się oni sami, ale także i ich rodziny a wszyscy jakoby mieli być przez „Solidarność” wymordowani. Te listy były opieczętowane pieczęciami „Solidarności”, więc wydawały im się wiarygodne. To był stary chwyt i z tego, co wiem stosowany był w całej Polsce. Byli wśród „klawiszy” i tacy, którzy przynosili nam opłatek na Wigilię. Przynosili kawałek jedliny jako namiastkę choinki. Jeden, który przyszedł na nocną zmianę, przyniósł herbatę z cukrem i opłatek. Łamaliśmy się z nim tym opłatkiem i nawet popłakaliśmy się przy tym. Okazało się, że on miał szwagra, który był też działaczem „Solidarności” i też był internowany. Tego człowieka nie trzeba było przekonywać po czyjej stronie jest racja, ale większość strażników była „urobiona”. Jeszcze wrócę do tych list, na których były jak twierdzili, osoby do wykończenia. Oni przecież opanowywali lokale związkowe i zabierali wszystkie dokumenty a także pieczęcie. Cóż to za problem był dla nich napisać jakąś listę i przybić pieczęć jakiejś komisji zakładowej.
Kiedy się odbyło Pana pierwsze przesłuchanie i o co Pana pytano?
 Pierwsze przesłuchanie odbyło się kilka dni po internowaniu. Dano mi kartkę i kazano opisać moją działalność. Opisałem to, co robiłem w związku, a było tego jakieś półtorej kartki.
Czy nie kazali Panu podpisać tak zwanej „lojalki”?
Nie, było to dopiero pod koniec mojego internowania. Niektórym dawali taki dokument od razu i mówili im, że jeżeli podpiszą to zostaną zwolnieni.
I niektórzy rzeczywiście wyszli.
No tak rzeczywiście wyszli i wigilię spędzali już w domu.
Ile było tych przesłuchań?
Nie wiem dokładnie, ale było ich kilka. Wypytywali o różne rzeczy, ale z mojego punktu widzenia były to sprawy błahe. Mówię, że z mojego punktu widzenia były to sprawy błahe, ale niewątpliwie oni mieli swoje ukryte intencje i widocznie te informacje były im do czegoś potrzebne. Czasami wydawało mi się, że przesłuchujący mnie chce po prostu odwalić swoją robotę, bo pytał, że się tak wyrażę o zwykłe pierdoły. Ale mogło to być działanie celowe, aby uśpić czujność przesłuchiwanego. Pytali po dziesięć razy o to samo i jak mi się wydawało o nieistotne rzeczy.
Mogła to być jedna z metod prowadzenia śledztwa. Czy nie proponowano panu wyjazdu z kraju?
Owszem.
I co im pan odpowiedział?
Powiedziałem, że moje miejsce jest tutaj, w Polsce. Myśmy na ten temat dyskutowali w celach na ile można było dyskutować, bo rygory były więzienne. Również na „spacerniku”, gdy chodziliśmy w koło udawało się zamienić z kimś parę słów, chociaż zabronione było odzywanie się jednego do drugiego. Początkowo rygory były więzienne i traktowano nas jak zwykłych kryminalistów. Obowiązywał nas regulamin więzienny, o dwudziestej gaszono światło itp. Ale z naszej strony bojkotowaliśmy te ich zarządzenia i było między innymi tak, że gdy gasili światło to myśmy otwierali okna, pomimo tego, że były „blendy”, i zapalaliśmy świeczki i kaganki. Kaganki robione były ze słoika, do którego topiło się margarynę, z koca wypruwało się nici i robiło z nich knot i już był kaganek. Wystawialiśmy te kaganki w oknach i śpiewaliśmy na cały głos. Nasze cele znajdowały się na górnych piętrach a na dolnych byli więźniowie kryminalni i gdy my zaczynaliśmy śpiewać to i oni otwierali okna i też śpiewali. Nieraz bywało tak, że spuszczaliśmy im na nitkach papierosy, kawałki czekolady itp. Myśmy byli trochę w lepszej sytuacji niż oni, bo gdy nas zabierali z domu to mieliśmy przy sobie jakieś pieniądze i chociaż zostały on nam skonfiskowane to były na tak zwanym koncie z którego mogliśmy czerpać i kupować potrzebne nam artykuły w więziennym kiosku. Nazywało się to „wypiską”. Według służby więziennej nasze zachowanie powodowało demoralizowanie więźniów, dlatego musieli coś z tym zrobić. I zrobili. To znaczy trochę nam poluzowali, bo mogliśmy świecić światło aż do godziny 22. O nasze prawa walczyliśmy cały czas. Po pierwsze nie chcieliśmy się podporządkować regulaminowi więziennemu. Nie goliliśmy się, dlatego wszyscy internowani nosili długie brody. Wymogliśmy, między innymi groźbami głodówki, możliwość uczestniczenia w mszach. Pod naszą presją zarząd więzienia zdecydował, że w dużej dwudziestoczteroosobowej celi urządzona zostanie kaplica i od tego czasu co niedzielę odprawiane tam były msze, na które każdy mógł chodzić. Oczywiście w tej kaplicy nie mogliśmy się pomieścić wszyscy jednocześnie, dlatego odbywało się kilka mszy w których uczestniczyli internowani z poszczególnych oddziałów. Tu jeszcze dodam, że pierwszą mszę zorganizowano nam w drugi dzień Świąt Bożego Narodzenia, a stało się to na żądanie tak zwanej Rady Internowanych. Zapomniałem powiedzieć, że tuż po przywiezieniu na Piaski kazali nam abyśmy sobie wybrali Radę Internowanych, która miała być dla nich, to znaczy dla władz więziennych, ciałem reprezentującym internowanych. W składzie tej Rady byli między innymi Jurek Stępień i Olek Kania profesor z Politechniki Świętokrzyskiej (obecnie mieszka w Stanach Zjednoczonych, bo po wyjściu z internowania tam wyemigrował). Otóż my internowani poprzez Radę Internowanych zażądaliśmy, aby nam umożliwiono kontakt z księżmi i uczestnictwa we mszy, ponieważ jesteśmy katolikami a to przecież są Święta Bożego Narodzenia, które dla katolików są bardzo ważne. Władze więzienne uwzględniły nasze żądania i sprowadzono do wiezienia księdza, który był kapelanem wojskowym. Podchodziliśmy do tego księdza z wielką rezerwą, bo podejrzewaliśmy, że to może być fałszywy ksiądz. Trudno nam było uwierzyć, że w tamtych czasach, w komunistycznym wojsku mogli być kapelani wojskowi. Ja o takich w każdym razie nie słyszałem. Ale w końcu przekonaliśmy się, że jest to prawdziwy ksiądz gdy zaczął konsekrować przyniesiony przez jednego z internowanych opłatek. Opłatek został przez księdza połamany na malutkie kawałeczki i po konsekracji, czyli uświęceniu, stał się komunikantami czyli Ciałem Jezusa Chrystusa. Ze względu na okoliczności (stan wojenny) kapelan udzielił nam absolucji i wszyscy przyjęliśmy komunię, śpiewaliśmy kolędy, było to bardzo wzruszające. Ta wyglądała nasza pierwsza msza w więzieniu. Później jak już mówiłem msze odbywały się co niedziela a odprawiali je księża, którzy w tym celu przyjeżdżali. Na zmianę przyjeżdżali biskupi Materski z diecezji radomskiej i Szemecki z diecezji kieleckiej, a towarzyszył im ksiądz proboszcz Jaworski z parafii na terenie, której znajdowało się więzienie. Później ksiądz proboszcz Jaworski też został biskupem, ale było to chyba po roku 1990. Dwa razy msze dla internowanych odprawił ksiądz dziekan Jędra ze Starachowic, który przywoził nam również wiadomości od naszych rodzin. Jako ciekawostkę powiem, że w mszach brali udział także „klawisze”, którzy jak myśmy to mówili resocjalizowali się przy nas. Ci, którzy mieli służbę w niedzielę przychodzili w białych koszulach, pod krawatami i nawet przystępowali do komunii. Zauważyły to władze więzienne, dlatego niektórzy ze strażników byli wymieniani, miało to na celu utrzymanie dystansu między internowanymi a służbami więziennymi. Strażnicy bardzo szybko przekonali się, że jesteśmy porządnymi ludźmi a nie „bandziorami" jak im mówiono. Widzieli, że przyjeżdżali do nas księża biskupi, więc zupełnie zmienili do nas nastawienie. Oczywiście było kilku takich, którzy niczego nie zrozumieli i do końca naszego pobytu zachowywali się wobec nas tak jak na początku, ale to był margines.
Czy cały czas siedział pan w celi dwunastoosobowej?
Nie, w tej celi siedziałem tylko jakiś czas, a później przeniesiono mnie do celi czteroosobowej.
Z kim Pan tę celę dzielił?
Już nie siedziałem z kolegami ze Starachowic, ale z ludźmi z różnych stron Kielecczyzny. To wymieszanie jak się później okazało miało swój cel. No bo proszę pana, przeważnie nie znało się ludzi, z którymi się siedziało dlatego nie wiadomo było, kto jest, kto. Siedziałem z pewnym człowiekiem, którego nazwiska nie chcę wymieniać, mogę tylko powiedzieć, że był on z Buska, który podawał się za działacza buskiej „Solidarności”. Oprócz mnie i tego działacza w celi byli jeszcze panowie ze Skarżyska i z Końskich. Ten z Końskich miał przyjaciela, który był sekretarzem partii w zakładzie, w którym pracował i kiedyś zdarzyło mu się zażartować do przyjaciela, że gdy „Solidarność” dojdzie do władzy to on się z nim rozprawi. Tak sobie zażartował. Później, gdy już go aresztowano to na przesłuchaniu zarzucono mu, że chce się rozprawiać z komunistami.
To znaczy, że ten przyjaciel na niego doniósł?
Taki to był przyjaciel. Ale jeszcze o działaczu z Buska. Opowiadał nam o swojej działalności i myśmy go cały czas za działacza uważali. Po kilku tygodniach działacza z Buska zabrali, bo trzeba powiedzieć, że rotacje w celach trwały cały czas, nigdy się długo w tym samym składzie nie siedziało. W celi każdy miał swoją blaszaną szafkę, w której trzymał swój więzienny dobytek i aby ta szafka jako tako wyglądała, wykładało się ją papierem. Gdy działacza z Buska zabrali, jeden z moich współtowarzyszy niedoli wyciągnął gazetę, którą była wyłożona jego szafka a wtedy wyleciała kartka formatu A4. I cóż się okazało. Napisane było, że pan taki i taki aresztowany został za rozbój i podpalenia! I taki to był działacz „Solidarności”.
Nie chcę przesądzać, ale wydaje mi się, że był on zwyczajną „wtyką”.
Oczywiście, że tak. I po to właśnie była ta rotacja, aby do cel wprowadzać szpicli. Ten facet z Buska miał pecha, bo zapomniał zabrać ze sobą dokumentu, który go dekonspirował. Gdyby stało się inaczej to do dzisiaj myślelibyśmy, że siedzieliśmy z działaczem „Solidarności”. Znam imię i nazwisko tego człowieka, bo później dowiadywałem się o niego ze zwykłej ciekawości. Był to bandzior, chuligan i rozrabiaka i trzeba dodać, że był to bardzo młody człowiek. 27 lutego w więzieniu zrobił się straszny popłoch. Zarządzono generalne porządki, dano nam lepsze jedzenie. Widać było, że coś się święci. Okazało się, że przyjechała wizytacja Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Był lekarz z Genewy, Szwajcar, którego dobrze pamiętam a to dlatego, że jak już mówiłem zaczęło mi szwankować serce do tego stopnia, że dwa razy w celi straciłem przytomność, a wizytacja była głównie pod kątem opieki lekarskiej. Lekarz więzienny musiał udostępnić tej międzynarodowej komisji kartoteki więźniów, którzy mieli problemy ze zdrowiem i w ten sposób moja kartoteka znalazła się u tego Szwajcara. Zostałem wezwany na badanie. Lekarz nazywał się Andre Frank i co mnie zdziwiło mówił trochę po polsku. Na początku zostałem zapytany o nazwisko i o adres. Gdy powiedziałem, że jestem ze Starachowic, on przez chwilę zastanawiał się i zapytał czy to jest koło Wąchocka. Gdy odpowiedziałem, że tak, on zapytał o obóz Langiewicza. I cóż się okazało, jego prapradziadek był powstańcem listopadowym i służył w oddziale Langiewicza, a po upadku powstania wyemigrował do Szwajcarii
Rzeczywiście jest to nieprawdopodobna historia. Ale powiem Panu jeszcze jedną ciekawą rzecz. Doktor Frank badał również pana Henryka Miernkiewicza, gdy przebywał on w szpitalu w Morawicy.
Mogło tak być, gdyż oni bardzo zainteresowali się stanem zdrowia internowanych i wytypowali osoby, które powinny być z więzienia natychmiast zwolnione. Po ich wizytacji, która trwała dwa dni, otworzono cele i mogliśmy się już poruszać po całym oddziale, myślę, że stało się to dzięki zaleceniom, jakie komisja po sobie zostawiła. Tak, więc cele już nie były zamykane, cisza nocna po godzinie 22 obowiązywała tylko formalnie, ale faktycznie nie było to przestrzegane. Nastąpiło wyraźne poluzowanie więziennych rygorów. Mogliśmy przebywać na świetlicy, gdzie były różnego rodzaju gry, odwiedzaliśmy się w celach. Spacery zostały wydłużone z 15 minut do jednej godziny i nie musieliśmy już chodzić w kółko, ale mogliśmy na „spacerniku” robić co chcieliśmy. Można było usiąść, położyć się, porozmawiać albo pograć w karty. Jak mówiłem komisja wytypowała więźniów, którzy powinni być zwolnieni z więzienia ze względu na pogarszający się stan zdrowia. Było to 16 osób, wśród których znalazłem się i ja. Podejrzewam, że naczelnik zobowiązał się, że zalecenie zostanie wykonane, ale nie przeszkadzało to abym siedział jeszcze do maja. Zwolniony zostałem 29 kwietnia, a było to w ramach tysiąca osób, które miały być zwolnione po interwencji prymasa Glempa. Osoby te to były tak zwane szczególne przypadki, które z różnych powodów min. zdrowotnych, losowych i innych nie powinny były dłużej w więzieniu przebywać. Było to tuż przed świętem 1-go Maja, dlatego śmialiśmy się, że zwalniają nas, bo chcą abyśmy poszli na pochód. Wszyscy, którzy wtedy zostali zwolnieni musieli podpisać takie zobowiązanie, że nie będą prowadzić działalności związkowej. Każdy z nas to podpisał, chociaż muszę powiedzieć, że mieliśmy z tego powodu wewnętrzne rozterki. Obawialiśmy się żeby nie była to jakaś forma „lojalki”. Sprawę tę rozstrzygnął Jerzy Stępień, a miał do tego kompetencje, ponieważ był prawnikiem i sędzią, który stwierdził, że taki podpis nie ma prawnych konsekwencji, ponieważ jest złożony pod przymusem. Według niego nie powinno to również mieć wpływu na to czy po wyjściu podjąć działalność opozycyjną, czy nie. Tu trzeba jeszcze dodać, że od czasu do czasu dowiadywaliśmy się, że niektórzy internowani jednak są zwalniani, dawało to nam wiele do myślenia. Byli nawet tacy, którzy zostali zwolnieni już po kilku dniach, ale wtedy pod koniec kwietnia zwolniono dużo osób. Tuż przed wyjściem zostaliśmy zgromadzeni w więziennej świetlicy a pan komendant wygłosił do nas mowę, na co odpowiedzieliśmy pieśnią „Boże coś Polskę”. Wtedy komendant i towarzyszące mu osoby bardzo szybko ulotnili się ze świetlicy. Po skończeniu pieśni poszliśmy po obiór naszych ubrań i depozytów.
Czy po wyjściu z więzienia był Pan w jakiś sposób szykanowany?
Dwa razy miałem wezwanie na komendę MO i raz rewizję w domu.
Czy, pomimo podpisania zobowiązania do powstrzymania się od działalności związkowej, brał Pan udział w działalności opozycyjnej?
Jak najbardziej. Cały czas.
Na czym ta działalność polegała?
Były to ulotki, czasopisma i inne nielegalne wydawnictwa. Te podziemne materiały miałem u siebie w domu, gdy była u mnie rewizja. Ukryte były w fotelu, który miał wyjmowane poduszki. Milicjant, który był na rewizji siadł sobie na tym fotelu i pisał protokół, dlatego byłem spokojny, że niczego nie znajdą. Widuję teraz czasami tego milicjanta na mieście. Ale chyba już nie jest funkcjonariuszem. Mieszkanie zostało dosłownie przewrócone do góry nogami, oprócz tego fotela na którym był pisany protokół.
Skąd Pan dostawał materiały konspiracyjne?
Od innych konspiratorów.
Nic mi to nie mówi, prosiłbym o podanie nazwisk.
Nie wiem czy można podawać nazwiska. Ktoś nawet dzisiaj może mieć z tego powodu problemy.
Myślę, że Pan przesadza. To ja Panu powiem, że była drukarnia u pani Walendzikowej tam drukowała pani Pogłódkowa.
Drukowano także u pani Joli Bargiełowskiej. W rocznicę 3 Maja pojechaliśmy z państwem Towarkami do Bodzentyna i oplakatowaliśmy cały rynek okolicznościowymi plakatami drukowanymi w podziemiu. Nie wiem, kto te plakaty drukował, ale nigdy się tym nie interesowałem, bo wtedy im mniej się wiedziało tym było lepiej. Były to piękne kolorowe plakaty. Spotykaliśmy się u księdza Jędry na pokazach różnego rodzaju filmów. Tam u księdza Jędry w kościele Wszystkich Świętych była nasza baza. Ksiądz udostępniał nam na te spotkania sale przykościelne. Tu muszę podkreślić wielką rolę kościoła w opiece nad rodzinami osób represjonowanych. To właśnie od księży nasze rodziny dowiadywały się, jaki jest nasz los. Perfidia komuny polegała między innymi na tym, że nasze rodziny nie wiedziały gdzie się znajdujemy i co się z nami stało. W mojej parafii – Wszystkich Świętych – ksiądz na pasterce powiedział, że znajdujemy się w Kielcach na Piaskach i w taki oto sposób rodziny dowiedziały się gdzie jesteśmy przetrzymywani. Przez tyle dni rodziny nie wiedziały nic.
Wróćmy jednak do działalności opozycyjnej po wyjściu z więzienia.
Przekazywaliśmy sobie ulotki, organizowaliśmy spotkania na których wyświetlaliśmy zakazane w tym czasie filmy, odbywały się msze za Ojczyznę. Właśnie po mszach za Ojczyznę powiadamiało się zaufane osoby, aby zbierać się w salce katechetycznej. Brałem też udział w tajnym spotkaniu z Lechem Wałęsą w zimie 1982 roku na plebani w drewnianym kościółku w Skarżysku Kamiennej.
Czy brał Pan udział w poświęceniu sztandaru Komisji Fabrycznej FSC?
Brałem udział, a nawet służyłem do mszy jako ministrant razem z moim kuzynem Januszem Kaczorem.
Jak ta uroczystość przebiegała, bo muszę panu powiedzieć, że pytałem o to kilka osób, ale ich pamięć jeżeli chodzi o tę sprawę jest delikatnie mówiąc słaba. Nie bardzo pamiętają jak to dokładnie przebiegało.
Zbiegło się to z pogrzebem księdza Jerzego Popiełuszki. Część ludzi pojechała na pogrzeb do Warszawy a inni brali udział w poświęceniu sztandaru, które odbywało się u księdza Sikory na Majówce. Było to późno w nocy w zamkniętym kościele, a udział w tej uroczystości miały brać tylko wtajemniczone osoby. Jak się później okazało tych wtajemniczonych był pełen kościół. Przy tej okazji mogli tam być i konfidenci, ale to są tylko moje przypuszczenia. Pamiętam, że uroczystość uwieczniał, to znaczy robił zdjęcia, człowiek, który nie był związany z „Solidarnością”, mógł być sympatykiem, ale na pewno nie był działaczem.
To nawet zdjęcia były tam wtedy robione?
Tak były robione, ale ja takiego zdjęcia nie mam, można by się było o to spytać Edka Imielę on zdjęcia może mieć.
Edward Imiela nie wyraził zgody na udzielenie mi wywiadu. Wróćmy do uroczystości poświęcenia sztandaru.
No cóż odbywała się msza święta, ja byłem ministrantem wraz z moim kuzynem Januszem Kaczorem, to jest ten człowiek, który czytał litanię świętokrzyską podczas manifestacji na dawnej Alei Manifestu Lipcowego (dzisiaj Aleja Armii Krajowej), za co został wtedy relegowany ze szkoły. Atmosfera podczas mszy była bardzo podniosła, nastrój niesamowity, bo to była noc, do tego jeszcze ta konspiracja. Było to dla mnie wielkie przeżycie. Podchodziliśmy do sztandaru przyklękaliśmy i całowaliśmy jego brzeg.
Kto ze znanych osób brał udział w twej uroczystości?
Byli wszyscy ci, których zawsze spotykało się na różnego rodzaju patriotycznych uroczystościach.
Wspomnieliśmy o manifestacji, która odbyła się 31 sierpnia 1982 roku. Czy brał Pan w tej manifestacji udział?
Tak, dlaczego miałem nie brać udziału. Każdy chyba brał udział.
No nie każdy, bo w manifestacji nie brali udziału wszyscy mieszkańcy Starachowic, ale około półtora tysiąca osób.
Według mnie to demonstrowało ponad dwa i pół tysiąca ludzi. Jak na Starachowice to było to dużo. Byłem tym bardzo mile zaskoczony.
Pan jako działacz związkowy był osobą znaną, szczególnie milicji. Czy podczas tej manifestacji został Pan rozpoznany? Bo jak Pan chyba wie, podczas manifestacji milicja robiła z ukrycia zdjęcia a później poszczególne osoby były rozpoznawane przez milicjantów, ORMO-wców i innych szpicli i wzywane przed kolegia. Za udział w manifestacji wiele osób zostało skazanych na kary pieniężne.
Mnie nikt w związku z manifestacją nie wzywał na komendę ani na kolegium, więc widocznie nie zostałem rozpoznany.
Wiem, że były organizowane pielgrzymki do Częstochowy, co może Pan o tej sprawie powiedzieć.
Tak były organizowane Pielgrzymki Świata Pracy i ja w tych pielgrzymkach również brałem udział. Byłem również na grobie księdza Jerzego Popiełuszki w rocznicę jego śmierci.
W roku 1988 w salce katechetycznej rozpoczęły się spotkania, których celem miało być utworzenie „Solidarności”, pamiętam, że Pan też tam przychodził. Czy nie uważa Pan, że były one robione, że tak się wyrażę „na wariata”? Przecież na to spotkanie mógł wejść każdy, nawet szpicel.
Proszę pana, odpowiedź na to pytanie zacznę od tego, że zobaczyłem tam dużo nowych twarzy.
Między innymi i mnie.
Ja pana nie pamiętam, ale chodzi mi o to, że spotkania te organizowali ludzie, którzy nawet nie byli w „Solidarności”, kiedy my w 1980 roku organizowaliśmy związek. Nie chcę nikomu nic ujmować, ale ja tych ludzi nie znałem a przecież jak już mówiłem byłem szefem Delegatury.
No właśnie o to mi chodzi. Przecież na to spotkanie mógł przyjść UB-ek, szpicel i nie wiadomo, kto jeszcze.
Mogło tak być.
Inną sprawą jest to, że przecież te spotkania były nielegalne. Więc jak to wyjaśnić, nielegalne spotkanie, na które może przyjść każdy. Mając to na uwadze mówię, że było to robione „na wariackich papierach”.
Zgadzam się z panem, było to tak właśnie robione. Ale jak już panu mówiłem, ludzie organizujący te spotkania byli dla mnie obcy.
No, jacy obcy. Był tam przecież Rafalski, był Krupa...
Nie Krupy nie było, był za to Stanisław Kosior. O Rafalskim mówię, że był obcy, ponieważ on był działaczem w Iłży, a Iłża był zarejestrowana w „Solidarności” Ziemi Radomskiej. Myśmy  z sobą większych kontaktów z nim nie mieli.
Ale przecież Rafalski często do Starachowic przyjeżdżał, ponieważ zakład w którym był przewodniczącym był zakładem filialnym FSC.
Przyjeżdżał, ale z nami w mieście nie działał. On miał swoją działalność w Iłży. Jeżeli chodzi o Stanisława Kosiora to ja go pierwszy raz zobaczyłem na tych właśnie spotkaniach, a przecież jak mówiłem znałem wszystkich aktywnych działaczy starachowickiej „Solidarności”.
Niech Pan w takim razie powie, dlaczego tak się stało, że „Solidarność” w Starachowicach tworzyły nieznane osoby a nie starzy działacze z lat 1980-1981?
Nie do mnie to pytanie.
Ale przecież Pan brał udział w spotkaniach, które odbywały się w 1988 roku.
Nie wiem czy pan pamięta, że te spotkania zakończyły się takimi prowizorycznymi wyborami władz tymczasowych związku. W tych wyborach zostałem wybrany wiceprzewodniczącym, zastępcą Stanisława Kosiora. Z tych wyborów został zrobiony protokół. Później z tego protokołu w dziwny sposób zginęło moje nazwisko, a pojawiło się nazwisko Adama Krupy. I tu się zaczyna nowy, niezrozumiały dla mnie rozdział w działalności starachowickiej „Solidarności”. Ja do Adasia nic nie mam, utrzymuję z nim do dzisiaj dobre kontakty, ale jest faktem, że moje nazwisko z protokołu gdzieś zginęło. W pierwowzorze protokołu było, a później już go nie było.
Wybory o których Pan mówi odbyły się w 1988 roku. Proszę powiedzieć w jakim miesiącu to było?
Było to tuż po strajkach majowych. Pierwowzór tego protokołu był kolportowany w Starachowicach i było wiadomo, kto w tym mieście tworzy „Solidarność”. Kosior był przewodniczącym a ja byłem wiceprzewodniczącym.
Nie buntował się Pan przeciw temu, że z protokołu zginęło Pańskie nazwisko? Przecież to musiało być dla Pana bardzo bulwersujące.
Ależ buntowałem się. Usiłowałem dociec co się stało, ale wszyscy nabrali wody w usta. Powoli zaczynałem mieć dosyć tego wszystkiego. Ja mogłem walczyć z jednym przeciwnikiem, z komuną, ale nie miałem siły walczyć z tym, co się działo wewnątrz związku.
Pamiętam, że był Pan, nie wiem jak to nazwać czy szefem czy przewodniczącym, obrony działaczy związkowych przed szykanami. Wydaje mi się, że było to prowadzone przez Zbigniewa Romaszewskiego. Nawet na ten cel zbierał Pan składki.
Tak organizację tę założył w skali krajowej Zbyszek Romaszewski i takie komórki powstawały tam gdzie działała „Solidarność”. Ale w Starachowicach zanim się to zaczęło to umarło i nigdy nie przybrało większych rozmiarów.
Na jedno ze spotkań w salce katechetycznej zaproszony został Andrzej Malanowski z Polskiej Partii Socjalistycznej. Co tam, na zebraniu „Solidarności” robił PPS-owiec?
Nie wiem, co robił. Ja na tym spotkaniu nie byłem.
Ja byłem, dlatego wiem, że Malanowski miał tam wykład, rozdawał gazetki („Robotnika”) i namawiał do zakładania PPS-u. Mnie się zawsze socjalizm źle kojarzył, dlatego pytam, co PPS-owiec robił na spotkaniu „Solidarności”.
Mnie również socjalizm źle się kojarzył, dlatego na tym spotkaniu nie byłem. Ale może to było słuszne, aby poznać różne opcje polityczne. Może warto było pójść posłuchać, co miał do powiedzenia pan socjalista. Nie wiem, kto go na to spotkanie zaprosił i co chciał osiągnąć. A może ktoś miał socjalistyczne ciągoty? Ja zawsze miałem dobrze sprecyzowane poglądy polityczne i pozostałem im wierny do dnia dzisiejszego. Pomimo tego, że obecnie formalnie nie należę do „Solidarności”, to w duchu jestem i pozostanę zawsze.
Po Okrągłym Stole odbyły się wybory do Sejmu a później wybory samorządowe. Wiem, że kandydował Pan do Rady Miasta.
Kandydowałem tylko raz. Drugim razem już nie kandydowałem, ale miałem za to różnego rodzaju kłopoty, ponieważ w Starachowicach jest jeszcze jeden Markowski Andrzej, który mieszka piętro wyżej niż ja. I to właśnie on kandydował, ale nie wszyscy wiedzieli, kto jest, kto, dlatego zarzucano mi, że bardzo rwę się do władzy. Że zdradziłem ideały „Solidarności” startując z listy SLD. Ten drugi Andrzej Markowski nie ma ze mną nic wspólnego i jest z opcji komunistycznej. Ja nawet w tej sprawie napisałem sprostowanie do starachowickich gazet – „Tygodnik Starachowicki” je wydrukował a „Gazeta Statachowicka” nie wydrukowała.
W Komitecie Obywatelskim z którego Pan kandydował do Rady Miasta byli chyba wszyscy starachowiccy działacze „Solidarności”.
No nie wszyscy, bo nie było tych, którzy wyjechali z kraju. Nie było tych, którzy zmarli. Nie było Edka Dajewskiego.
Dziękuję za rozmowę.
 
Czerwiec 2005