Zmień na ciemny motyw
Zaloguj przez Facebook
Zaloguj się
Zobacz także: Rozkład jazdy MZK »
2014-08-21T20:04:25+02:00
Czw 21 Sie 2014, 20:04
Zdjęcia
2014-08-21T20:03:57+02:00
Czw 21 Sie 2014, 20:03
Dokumenty
2014-08-21T20:03:07+02:00
Czw 21 Sie 2014, 20:03
Pobierz wywiad
2014-08-21T20:02:42+02:00
Czw 21 Sie 2014, 20:02
Wywiad
Wywiad
Jana Seweryna z
Adamem Krupą

 
Słyszałem, że byłeś jedną z pierwszych osób, które zaczęły tworzyć w Fabryce Samochodów Ciężarowych w Starachowicach Niezależny Związek Zawodowy „Solidarność”. Opowiedz jak to się odbywało.
Może zabrzmi to nieskromnie, ale rzeczywiście byłem jednym z pierwszych, a wszystko zaczęło się już lipcu 1980 roku. Przebywałem wtedy w Lipsku nad Wisłą na wczasach z rodziną i tam usłyszałem w Radiu Wolna Europa informację o strajkach w Lublinie. Tu muszę dodać, że były to moje pierwsze i ostatnie wczasy. Po powrocie do pracy, a pracowałem wtedy na wydziale S7, zacząłem rozmawiać z kolegami na temat tego strajku i myśleć o tym, aby i w naszym zakładzie taki strajk zorganizować. W sierpniu gdy trwały już strajki w Gdańsku i w innych zakładach całego kraju, zetknąłem się z Henrykiem Miernikiewiczem, chociaż koledzy odradzali mi kontakty z nim, gdyż był on pod obserwacją, ponieważ na swoim wydziale nagłaśniał sprawę tego, co się w kraju działo. Pomimo tych przestróg z Heńkiem się jednak spotkałem i doszliśmy do wniosku, że dobrze by było abyśmy się wybrali do Gdańska. Mieliśmy jechać obaj w pierwszych dniach września, ale tak się złożyło, że ja nie pojechałem, chociaż już przyszedłem na stację. Z wyjazdu zmuszony byłem zrezygnować gdyż moja żona leżała w tym czasie w szpitalu na oddziale położniczym. Heniek pojechał do Gdańska sam i spotkał się tam z Wałęsą, spotkanie to zostało nawet uwiecznione na filmie. Z tej wyprawy Heniek przywiózł listy, na których można się było zapisywać do „Solidarności”. Tu trzeba dodać, że wcześniej rozprowadzaliśmy w FSC „Robotnika”, którego Miernikiewicz otrzymywał dzięki kontaktom z kimś z Warszawy. I tak to się zaczęło. Ale wiem, że w fabryce istniały również inne grupy osób, które dążyły do założenia niezależnego związku zawodowego. Byli to między innymi Leszek Nowak z ZTS-u, Andrzej Markowski, Olek Paniec i Edward Dajewski z OBR-u, Stanisław Świostek z zaopatrzenia, Edek Imiela i Maciek Gruszczyński z narzędziowni.
Ale grupy te chyba się początkowo ze sobą nie kontaktowały.
Pracowałem wtedy w wypożyczalni narzędzi na wydziale S7 i z racji tego, co robiłem zawodowo, poruszałem się po terenie całej fabryki i mniej więcej wiedziałem, że coś się na niektórych wydziałach dzieje.
Wiem, że uczestniczyłeś w spotkaniach w klubie PAX-u, u Edwarda, Imieli. Jak się tam znalazłeś?
Z początku w spotkaniach w PAX-ie nie brałem udziału, ponieważ miałem uprzedzenie co do tej organizacji, albowiem uczestniczyłem w spotkaniu u państwa Towarków, na które zaproszony był pewien profesor z Warszawy, który przybliżył nam działalność PAX-u. Od niego dowiedziałem się co to jest PAX i komu służy. Państwo Towarkowie byli znanymi starachowickimi lekarzami a spotkanie, o którym mówię odbyło się u nich w domu. Jak mówiłem początkowo na spotkania do PAX-u nie chodziłem, ale później poszedłem, chociaż bardzo niechętnie. Byłem tylko na dwóch albo trzech spotkaniach. Poznałem tam Zbyszka Rafalskiego z Iłży.
Jak te spotkania przebiegały? O czy tam mówiono?
Mówiło się o założeniu związków zawodowych na wszystkich wydziałach fabryki, również o tym, że należy się ujawnić i wystąpić do dyrekcji o udostępnienie lokalu. Posiadanie własnego lokalu ułatwiłoby nam działalność a ludzie wiedzieliby, że działamy legalnie. W spotkaniach tych udział brali przedstawiciele poszczególnych wydziałów Zakładów Górnych i Huty. Ale Edek Imiela przeciągał sprawę i twierdził, że jest nas za mało, aby się ujawnić. W czasie gdy w FSC podjęcie legalnej działalności ślimaczyło się, powstały już komitet założycielski w OBR-ze i w ZTS-ie, które zostały zarejestrowane w Zarządzie Regionu w Kielcach. Pamiętam, że na jedno ze spotkań w PAX-ie mieli być zaproszeni ludzie z Kielc, którzy w kieleckich zakładach tworzyli niezależne związki i mieli się z nami podzielić swoimi doświadczeniami. Edek Imiela ich jednak nie przedstawił i zebranie odbywało się tak jakby przedstawicieli Kielc nie było, dopiero później okazało się, że jednak są na sali! I wtedy zrodziła się u mnie podejrzliwość do Edka, że może coś nie jest tak jak być powinno. W zebraniach tych udział brali w większości robotnicy, nielicznie była reprezentowana tak zwana „inteligencja”, która wcale nie rwała się do tworzenia związku, ale wyczekiwała, co się będzie dalej działo.
Wiem, że z udziału w tych spotkaniach szybko zrezygnowałeś.
Tak. Nie miałem wtedy zaufania do Edka, bo jak mówiłem wszystko się jakoś przeciągało a przecież związek można było wtedy założyć bardzo szybko. Według mnie nie było, na co czekać, bo w całej Polsce komitety założycielskie powstawały, rejestrowały się w swoich regionach a u nas trwały jakieś dziwne przepychanki.
No tak, ale jeżeli przestałeś chodzić na spotkania komitetu założycielskiego to jednocześnie wyłączyłeś się z tworzenia związku w FSC.
Nie całkiem tak było, bo chociaż wyłączyłem się ze spotkań w PAX-ie to przecież miałem kontakt z ludźmi na wydziałach i wiedziałem co się dzieje i czego ludzie chcą. Byłem bardzo aktywny w zawiązywaniu związku.
Zaraz, zaraz jeżeli nie brałeś udziału w komitecie założycielskim to jak mogłeś zawiązywać związek?
Zawiązywałem u siebie na wydziale, bo to było tak, że każdy wydział miał jak gdyby swój komitet założycielski. I właśnie z tych wydziałowych komitetów powstał w końcu zakładowy komitet założycielski. Pod koniec września lub na początku października zostałem wydelegowany do dyrektora Banacha, aby w imieniu Komitetu Założycielskiego zanieść pismo informujące go, że w FSC powstał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”. W bardzo krótkim czasie komitet założycielski spotkał się z dyrektorem Banachem.
Z tego, co wiem to w FSC  nie miała być tworzona „Solidarność”, lecz niezależny związek zawodowy przemysłu motoryzacyjnego.
Nic mi o tym nie wiadomo. Być może, że były jakieś uzgodnienia Imieli z Banachem dotyczące tej kwestii, ale ja o tym nic nie wiedziałem. Wiem, że próby powołania branżowego związku były robione na moim wydziale. Kierownik zrobił zebranie i poinformował, że powstaje nowy związek. Nie „Solidarność”, ale jakiś nowy związek. Byłem na jednym z takich zebrań, był tam też Andrzej Garbacz, i ostro zaprotestowałem mówiąc, że my żadnego innego związku nie chcemy tylko „Solidarność”. Zebranie zostało zerwane, a ja chodziłem i namawiałem do wstępowania do „Solidarności”.
Jest dokument, w którym wyraźnie napisano, że w FSC będzie tworzony związek branżowy przemysłu motoryzacyjnego. Jest to dziwny dokument, bo chociaż rzeczywiście Komitet Założycielski Niezależnych i Samorządnych Związków Zawodowych ma w swojej nazwie „Solidarność” to jak mówiłem, mówi się w nim o tworzeniu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Branży Motoryzacyjnej.
Nie mogę na ten temat nic powiedzieć poza tym, że ja zaniosłem do Dyrektora pismo o powstaniu NSZZ „Solidarność”. Być może były jakieś uzgodnienia z Dyrekcją, ale ja w nich udziału nie brałem, ale co by nie mówić to jednak w FSC powstała „Solidarność” a nie związki branżowe.
Idźmy dalej. Dyrekcja FSC już wie, że w zakładzie powstaje niezależny związek zawodowy, tworzą się struktury a jaka jest wtedy Twoja rola. Czym się zajmujesz jako członek Komitetu Założycielskiego?
Chodziłem na zebrania na róże wydziały i wyjaśniałem, co to jest NSZZ „Solidarność” i pomagałem zakładać organizacje wydziałowe. Byłem również czasowo oddelegowywany do Komisji Fabrycznej gdzie zajmowałem się między innymi sprawami osób zwolnionych z FSC w 1976 roku za strajk.
Wiem, że w związku z podwyżkami cen, w czerwcu 1976 roku w FSC odbyły się krótkie strajki w niektórych wydziałach fabryki między innymi na wydziale S7.
Ja wtedy jeszcze na S7 nie pracowałem, ale na modelarni na Zakładach Dolnych, czyli na Hucie. Za strajk zwolniono wtedy na Zakładach Górnych pewną liczbę osób, ale i na Zakładach Dolnych też był strajk i też wiele osób zwolniono. Ja byłem też wtedy zwolniony karnie z artykułu 52 Kodeksu pracy. To właśnie do mnie zgłaszali się ludzie zwolnieni z pracy w 1976 roku z prośbami, aby załatwić usunięcie z akt personalnych adnotacji o karnym zwolnieniu. Sprawy te udało nam się załatwić i z akt tych pracowników usunięto papiery o karnym zwolnieniu. Wiem, że tę sprawę załatwiała na szczeblu ogólnokrajowym Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”, bo jak przecież wiadomo, strajki wybuchły wtedy w wielu zakładach. Między innymi w Radomiu i Ursusie.
Jak długo byłeś oddelegowany do pracy w Komisji Fabrycznej?
Żeby była jasność, nie byłem tam oddelegowany na dłuższy czas. Raz oddelegowywano mnie na dwa a innym razem na trzy tygodnie, po tym oddelegowaniu wracałem do pracy na swój wydział.
Jak przebiegało tworzenie związku? Czy ludzie zapisywali się chętnie, czy trzeba ich było do tego namawiać?
Duża część pracowników przystąpiła do związku, można powiedzieć, że spontanicznie, ale było też sporo osób, które wyczekiwały, co się będzie działo. Niektórzy obawiali się, że komuna może tak jak w poprzednich latach zwalniać z pracy. Ale gdy okazało się, że nic takiego się nie dzieje zapisywali się do związku nawet członkowie PZPR, chociaż początkowo były propozycje, aby PZPR-owców nie przyjmować. Zaraz jednak rozległy się głosy, że będzie to dyskryminacja i dlatego partyjni też byli przyjmowani.
Czy nie uważasz, że błędem było przyjmowanie do związku osób, które były członkami PZPR?
No tak, było błędem. Ale jak mówiłem były głosy, aby nikogo nie dyskryminować.
Później okazało się, co oni byli warci i po co wstępowali.
Rozkładali związek od środka, donosili o tym co się w związku działo i robili krecią robotę. Myślę, że na podstawie tych donosów sporządzono listy osób, które w stanie wojennym zostały internowane.
Tu trzeba sobie powiedzieć, że w FSC działali również agenci Służby Bezpieczeństwa i nie musieli oni wcale być członkami PZPR.
Tak, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że SB również tutaj działała. Na pewno byliśmy przez nich rozpracowywani. Myślę jednak, że nie wszystkich zdołali rozpracować i nie wszystkich działaczy właściwie ocenili, bo gdy wprowadzono stan wojenny znalazła się grupa ludzi, którzy jednak podjęli działalność konspiracyjną.
Teraz porozmawiajmy o wyborach do władz związku, które odbyły się w lutym 1981 roku.
Brałem w tych wyborach udział jako delegat z mojego wydziału. Mało tego, startowałem w wyborach na przewodniczącego Komisji Fabrycznej.
Nie wiedziałem o tym.
Tak startowałem i dostałem dwa głosy.
O, to nie wiele.
Niewiele, to fakt. Ale trzeba wziąć pod uwagę to, że byłem wtedy bardzo młodym człowiekiem, miałem 27 lat i niewielu ludzi mnie wtedy znało. Byłem znany, ale z innej strony to znaczy jako zawodnik klubu „Star”. Wybory trwały bardzo długo, bo prawie do rana. Były twarde dyskusje, kandydaci przedstawiali swoje programy. Były to prawdziwie demokratyczne wybory. Wybierano tych, których uznano, że są dobrzy. Wybraliśmy wtedy również Komisję Fabryczną.
Jak wytłumaczysz to, że w wyborach na przewodniczącego nie startował Edward Imiela, który był przewodniczącym Komitetu Założycielskiego?
Edek nie startował a tłumaczył to tym, że przewodniczącym powinien być robotnik. Pamiętam, że ta przepychanka trwała bardzo długo, aż w końcu Mirek Domińczyk powiedział, żeby Imiela nie kokietował delegatów i żeby przystąpić do wyborów. W wyniku wyborów przewodniczącym został Edward Dajewski a Imiela był wiceprzewodniczącym. Najlepiej wyjaśniłby tę sprawę Edek Imiela.
Na pewno by wyjaśnił gdyby chciał mi udzielić wywiadu, ale jak ci mówiłem nie chce ze mną rozmawiać.
Dziwię się, że Imiela nie chce przedstawić swojej wersji wydarzeń. Ja nie o wszystkim wiedziałem. Być może były jakieś rozmowy niektórych członków Komitetu Założycielskiego z Dyrekcją zakładu na temat tworzenia w FSC związku branżowego, ale ja o tym nic nie wiem, jak mówiłem musiałby się na ten temat wypowiedzieć Edek Imiela. Dużo mógłby powiedzieć Jurek Głowacki, ale on już niestety nie żyje. Może powie coś Olek Paniec.
Jeżeli chodzi o Edwarda Imielę to był on na I Zjeździe „Solidarności”, chociaż nie był wybrany jako delegat na ten Zjazd. Delegatem na Zjazd był Edward Dajewski a nie Imiela. Co o tym sądzisz?
Wydaje mi się, że w zakładzie były jakieś pilne sprawy do załatwienia i Dajewski nie mógł jechać.
Z tego, co wiem to Dajewskiego namówiono, aby nie jechał.
Być może, ale ja takich zakulisowych spraw nie znam, bo nie byłem w ścisłym kierownictwie związku. Byłem tylko przewodniczącym Komisji Wydziałowej wydziału S7 i jednym z wielu członków Komisji Fabrycznej. Na Zjazd oprócz Imieli pojechał jeszcze Andrzej Markowski.
Andrzej Markowski był demokratycznie wybranym delegatem na Zjazd, ale Imieli nikt nie wybrał..
Tak Imiela na Zjazd pojechał i nawet startował w wyborach do Komisji Krajowej, ale Andrzej Markowski zablokował jego kandydaturę.
Co możesz powiedzieć o strajku głodowym Miernikiewicza?
Wspierałem Miernikiewicza w tym strajku, a chodziło wtedy o wyjazd jego i Pryciaka który pracował w MPK do Francji. Heniek strajkował na Hucie a Pryciak miał prowadzić głodówkę na terenie MZK, ale w końcu nie zdecydował się na to.
Pryciak nie musiał strajkować bo przecież paszport dostał.
Tak on dostał, ale Heniek nie i dlatego miał to być strajk solidarnościowy. Odwiedzałem Miernikiewicza w czasie tego strajku, przynosiłem mu papierosy, podtrzymywałem go na duchu.
Podobno przynosiłeś mu także kanapki.
Przynosiłem, aby w nocy zjadł, gdy nikt nie będzie widział, ale Heniek zachowywał się honorowo i nigdy kanapek nie przyjął. Strajk trwał dwa czy trzy dni i zakończył się sukcesem, bo SB-ecy przywieźli mu ten paszport.
Miernikiewicz twierdzi, że w czasie, gdy on strajkował to Komisja Fabryczna w ogóle nie interesowała się jego losem..
Być może tak było. Heniek od początku był spychany na boczny tor i to przez różnych ludzi. Pamiętam, że był on pewnego razu siłą wyprowadzony z zakładu przez straż przemysłową, był szykanowany. Aby temu przeciwdziałać zadzwoniłem do dyrektora i powiedziałem, że jeżeli nie skończy się szykanowanie i prześladowanie Miernikiewicza to ja na S7 ogłoszę strajk. I wtedy te prześladowania się skończyły. Ale Heniek nie pasował także niektórym członkom Komisji Fabrycznej między innymi Edkowi Imieli, Stanisławowi Świostkowi i innym. Oni nie chcieli, aby był członkiem Komisji Fabrycznej, dlatego, że miał bardzo radykalne poglądy. Że stawiał ostre i radykalne żądania. Przez to Heniek został wyeliminowany i nie był członkiem Komisji Zakładowej.
Edward Dajewski twierdzi, że Miernikiewicz nie był członkiem „Solidarności”. Natomiast Miernikiewicz twierdzi, że składał deklaracje dwa lub trzy razy, ale gdzieś one ginęły.
Heniek na pewno deklaracje składał po raz pierwszy, gdy tworzył się komitet założycielski, czy składał później nie wiem, dokładnie nie znam tej sprawy. Mogę powiedzieć, że był on eliminowany na każdym kroku gdyż bardzo ostro wypowiadał się na różne tematy, między innymi na temat dyrekcji. Jak mówiłem była ścisła grupa, która tworzyła w FSC związek i to ona o wszystkim decydowała. Być może ktoś sobie nie zażyczył, aby Heniek był w Komisji Fabrycznej. Nie wiem jak to było i nie znam kulis tej sprawy. A wracając do tego czy składał on deklarację wstąpienia do związku, to nie chce mi się wierzyć, aby tego nie zrobił. Jestem przekonany, że składał. Powiem więcej, to Heniek przywiózł z Gdańska od Wałęsy listy na których deklarowało się wstąpienie do Związku, bo początkowo robiło się to na jakichś karteczkach. Dlatego jeszcze raz mówię, że Heniek deklarację na pewno złożył. Być może ze względu na swój radykalizm nie został do „Solidarności” przyjęty, ale to już inna sprawa i nie ja się powinienem o tym wypowiadać, bo po prostu nic na ten temat nie wiem.
Jako członek Komisji Fabrycznej brałeś na pewno udział w zebraniach tej Komisji. Powiedz jak one  przebiegały.
Różnie to bywało, ale dyskusje były ostre i to na różne tematy. Była wymiana zdań i poglądów. Dyskutowaliśmy na przykład jak prowadzić walkę o wolne soboty lub czy wspierać strajkiem ostrzegawczym inne komisje zakładowe w mieście, w zakładach, w których nasi koledzy związkowcy mieli trudności a nie byli w stanie sami ich rozwiązać. Tak było na przykład w Szpitalu Miejskim, w Pogotowiu Ratunkowymi i w innych mniejszych zakładach. W ramach działalności Komisji Fabrycznej musieliśmy się zajmować sprawiedliwym podziałem mięsa, wędlin i artykułów przemysłowych, bo wtedy wszystkiego brakowało, a to co dostarczano do sklepów sprzedawane było po znajomości tzn. spod lady. Razem z Delegaturą utworzyliśmy społeczne kontrole robotnicze a stało się to w porozumieniu z władzami miasta. Komisja Fabryczna zajmowała się także podziałem talonów na samochody i występowała o to aby było to robione uczciwie. Walczyło się z uprzywilejowaniem sekretarzy  i towarzyszy z PZPR. Zajmowano się praktycznie wszystkim, a działo się tak dlatego, że dyrekcja i PZPR podrzucały nam rozmaite problemy licząc na to, że spowoduje to skłócenie działaczy związkowych i że zajmie nam to tak dużo czasu, że nie będziemy w stanie zajmować się innymi ważnymi sprawami. Pamiętam, że bardzo ostry przebieg miało zebranie Komisji Fabrycznej, które odbyło się w sali Domu Kultury bezpośrednio po I Krajowym Zjeździe Delegatów. Edward Imiela miał bardzo duże pretensje do Andrzeja Markowskiego o jego postępowanie podczas Zjazdu. Wtedy Andrzej wyjaśnił i uzasadnił dlaczego tak, a nie inaczej się zachował.
Wróćmy jeszcze do początku zakładania Związku. Powiedz czy na wydziale miałeś jakieś problemy jeżeli chodzi o tę sprawę, czy kierownictwo wydziału nie przeszkadzało w działalności?
Byłem na tym wydziale młodym pracownikiem. Przyjęty zostałem w 1979 roku. Przyszedłem ze Skarżyska, bo właśnie w Skarżysku skończyłem swoją piłkarską karierę. Grałem tam w klubie „Granat Skarżysko”. Gdy przyszedłem na wydział, kierownik wydziału, którym był wtedy Andrzej Machowski powiedział mi, że on na wydziale piłkarzy nie chce. Powiedziałem mu wtedy, że ja nie przyszedłem jako piłkarz, lecz jako pracownik i chcę się nauczyć zawodu. Tu trzeba powiedzieć, że miałem małe doświadczenie zawodowe ponieważ na Hucie pracowałem tylko osiem miesięcy i przeszedłem do Skarżyska, do klubu piłkarskiego. A jak wiadomo sportowcy w tych czasach nie pracowali zawodowo, byli na stanie zakładu i przychodzili tylko po wypłatę. W końcu Machowski musiał się pogodzić z tym, że jednak będę u niego pracował. Gdy zaczęło się tworzenie Związku, kierownik wzywał mnie kilkukrotnie i ostrzegał abym się nie wychylał, poza tym większych problemów z jego strony nie miałem. Miałem natomiast problemy ze strony członków PZPR. Gdzieś mnie tam wzywano, ostrzegano, raz nawet wciągnięto mnie do jakiegoś pomieszczenia i ostrzegano, abym się nie wychylał i nie zakładał nowego związku, bo nie jest on potrzebny. Ale jak mówiłem ze strony kierownika nie miałem większych przeszkód, bo był to dobry chłop, ale bardzo wystraszony. Duże problemy były ze strony członków PZPR i sekretarza wydziałowej organizacji partyjnej. Jak się później dowiedziałem to sekretarzem na moim wydziale był facet, który w roku 1976 odczytywał na wiecu w Radomiu odezwę potępiającą robotników, którzy wtedy strajkowali. Wyzywał ich od nierobów i warchołów. To właśnie partyjniacy mieli co do mnie różnego rodzaju zastrzeżenia. Ja wtedy ze swoją działalnością wcale się nie kryłem. Pomagał mi w tym mój kolega Andrzej Kupczyk, który pracował na kadłubach.
Mówisz, że rozdawałeś „Robotnika”, którego przywoził Miernikiewicz. Gdzie się to rozdawanie odbywało?
Jeżeli chodzi o mnie to ja rozprowadzałem to pismo na swoim wydziale.
Dawałeś je do ręki pracownikom, czy podrzucałeś?
Dawałem tylko tym ludziom, do których miałem zaufanie, których dobrze znałem.
Przynajmniej tak ci się wydawało, że ich znałeś.
No tak, ale nie pomyliłem się i nigdy nikt mnie nie wydał. Co więcej ludzie ci pomagali mi tworzyć związek. Byli to między innymi: Andrzej Garbacz, Ignacy Kowalczyk, Stefan Niewczas i wymieniony wcześniej Andrzej Kupczyk. Byli to długoletni pracownicy wydziału S7 i oni wiele mi pomogli, ja przecież byłem wtedy młodym człowiekiem i bez ich pomocy nic bym nie zrobił.
Jak się dla Ciebie rozpoczął stan wojenny?
Nie wiedziałem, że o północy wprowadzono stan wojenny, ponieważ nie oglądałem telewizji, bo spałem. Około godziny drugiej w nocy obudziło mnie stukanie do drzwi. Wstałem, otworzyłem. Okazało się, że jest to pani Purska znana działaczka „Solidarności” i radca prawny w MPK. Powiedziała mi żebym uciekał, bo wprowadzono stan wojenny, rozpoczęły się internowania i że aresztowano jej męża. Razem z panią Purską przyjechał Andrzej Pryciak. Ubrałem się szybko i pojechaliśmy do MPK, gdzie w siedzibie Komisji Zakładowej „Solidarności” przebywaliśmy do godzin południowych i zbieraliśmy informacje o tym, co się w kraju dzieje. Około godziny pierwszej przyszedł sekretarz zakładowy PZPR, młody człowiek, i polecił Andrzejowi Pryciakowi abyśmy opuścili pomieszczenie, ponieważ on je zaraz opieczętuje. Cóż było robić musieliśmy opuścić MPK i udaliśmy się do domów.
Co robiłeś w dniu następnym, bo przecież był to normalny dzień pracy?
Do pracy przyszedłem na pierwszą zmianę. Ludzie byli wystraszeni. Przeprowadziłem rozmowy z kilkoma kolegami i pytałem czy coś będziemy robić, to znaczy czy w jakiś sposób zaprotestujemy wobec wprowadzenia stanu wojennego. Ale ponieważ nikt nie wiedział na czym stan wojenny polega, nie było chętnych, aby podjąć jakieś działania, dlatego strajku nic nie wyszło. Po pracy spotkaliśmy się w kościele u księdza Jędry. Nie wiem, kto to spotkanie zorganizował, ale faktem jest, że niektórzy ludzie o nim wiedzieli.
Kto tam był?
Trudno mi to sobie dzisiaj przypomnieć, ale pamiętam, że było nas tam kilkanaście osób.
Wiem, że Komisja Fabryczna powołała tajną komisję, która miała działać w przypadku jakiegoś ataku na „Solidarność”. Jak pokazały późniejsze wydarzenia komisja ta nigdy nie podjęła działalności i dlatego w FSC nie doszło do strajku. Tajna komisja nie spełniła tego do czego została powołana. Co możesz powiedzieć na ten temat?
Wiem, że taka komisja była, ale nie wiem, kto wchodził w jej skład. O tym, że komuna coś szykuje dało się odczuć już jakiś czas przed wprowadzeniem stanu wojennego. Pamiętam, że na początku grudnia 1981 roku w Radomiu odbywało się posiedzenie Komisji Krajowej Związku, na które pojechałem razem z Jackiem Sadowskim. Nagraliśmy tam wypowiedzi Wałęsy, Jurczyka i innych i po przyjeździe do Starachowic chcieliśmy te nagrania puścić przez zakładowy radiowęzeł. Niestety dyrekcja zabroniła nam tego. Wtedy zebrałem ludzi z mojego wydziału, praca została przerwana, maszyny wyłączone, i poszliśmy do dyrektora Banacha i wymusiliśmy na nim nadanie tych nagrań przez radiowęzeł. Wtedy właśnie zacząłem podejrzewać, że coś jest szykowane. Jacek Sadowski też coś przeczuwał. Tworzeniem tajnej komisji zajmowali się członkowie Prezydium Komisji Fabrycznej i nikt inny po za nimi nie wiedział, kto został do niej powołany. Komisja ta miała podjąć działalność w FSC, w wypadku aresztowania Komisji Fabrycznej. Jej działalność miała się odbywać w podziemiu. Kto był w skład tej komisji wybrany to, jak już mówiłem, nie wiem ale z tego co mówi Edward Dajewski wynika, że wybrane zostały osoby, które wybrane być nie powinny. Faktem jest, że tajna komisja nie sprawdziła się. W pierwszych dniach stanu wojennego zaczęła się tworzyć konspiracja. Każdy robił to na własną rękę, wśród swoich znajomych do których miał zaufanie. Ja byłem dosyć dobrze znany dlatego różni ludzie do mnie przychodzili między innymi Waldemar Witkowski, z którym znałem się bo niejednokrotnie grałem z nim w piłkę w Starze. Waldek pytał mnie czy chcę współpracować z grupą w której on działa i wymienił kilka nazwisk, wśród których było nazwisko Edwarda Imieli. Nie odpowiadał mi skład tej grupy i dlatego powiedziałem, że nie chcę. Stworzyliśmy własną grupę w skład, której oprócz mnie wszedł Andrzej Pryciak, Zbigniew Rafalski, Cezary Berak, Leszek Nowak, państwo Pogłódkowie, Włodzimierz Osych i państwo Purscy. Spotykaliśmy się, rozmawialiśmy i planowaliśmy różne akcje na terenie Starachowic. Malowaliśmy różnego rodzaju napisy na budynku Komitetu Miejskiego PZPR i na blokach. Nasza grupa nigdy nie została zdekonspirowana poza przypadkowym aresztowaniem Zbyszka Rafalskiego, który odsiedział trzy miesiące. Organizowane były także różnego rodzaju spotkania ze znanymi działaczami, był w Starachowicach między innymi Henryk Wujec, przyjeżdżał redaktor Wolicki z Warszawy, który miał kontakty z dziennikarzami francuskimi. Działaliśmy dosyć aktywnie.
Pani Teresa Pogłódek mówiła mi na temat Wujca, że początkowo wydało się, że jest to nasz człowiek. Wkrótce jednak przekonała się kim jest Wujec i zerwała z nim wszelkie kontakty.
Wtedy nie wszystko się wiedziało.
Oczywiście. Kto na przykład wiedział, że Kuroń dwa razy wstępował do PZPR?
To tylko jedna ze spraw, o której się wtedy nie wiedziało. Czytam książki Waledmara Łysiaka, który pisze wprost, że Michnik to było człowiek podstawiony.
No, Michnika to cała rodzina służyła komunie.
Tak. Jego brat Stefan Michnik był katem AK-owców. Mieszka teraz w Szwecji i pobiera wysoką polską emeryturę. Nie bez znaczenia jest także fakt, że jest to rodzina żydowska. Pamiętam jak o Michnika i Kuronia kłóciłem się z moim wujkiem, który przyjeżdżał z Warszawy i twierdził, że to są Żydzi, on to wiedział, bo mieszkał w Warszawie, miał kontakty z różnymi ludźmi a my cóż musieliśmy się opierać na tym, co nam mówiono. Któż w Starachowicach wiedział, kto to jest Tadeusz Mazowiecki i co wypisywał na biskupa Kaczmarka, gdy ten został aresztowany? Inną sprawą jest rola tak zwanych doradców, którzy mieli doradzać związkowi, ale faktycznie to oni związek rozmiękczali.
Może znaleźli się oni w związku  właśnie w tym celu.
Interesuję się historią, szczególnie tą najnowszą i wiele na ten temat czytam, dlatego wiem, że są podejrzenia, że Kiszczak celowo nie chciał do rozmów Okrągłego Stołu dopuścić Kuronia i Michnika, aby Wałęsa domagał się, żeby oni byli a nie upominał się o tych, którzy dla komunistów byli niewygodni. Niektórzy wypowiadają się teraz i pytają jak to możliwe, że taki dysydent jak Michnik mógł siedząc w więzieniu pisać książki, gdy normą było, że nie można było mieć w celi nawet ołówka. Mało tego on w celi miał bibliotekę! Michnikowi nigdy włos z głowy nie spadł, chociaż SB mordowała księży i działaczy opozycyjnych między innymi Piotra Bartoszcze.
Mam w swoich zbiorach książkę, którą Michnik napisał w więzieniu i która była wydana przez jedno z podziemnych wydawnictw. Wróćmy jednak do działalności konspiracyjnej. Czy brałeś udział w drukowaniu ulotek?
W drukowaniu udziału nie brałem, ale byłem chyba pierwszą osobą w Starachowicach, która rzuciła ulotki w stanie wojennym.
Gdzie rzuciłeś te ulotki?
Było to przed kościołem Świętej Trójcy. Po mszy, gdy wychodziliśmy z kościoła rzuciłem plik ulotek. Treść ulotki była bardzo ostra i mówiła, że za represje będziemy stosować odwet. Ludzie momentalnie rozchwycili te ulotki. Było to w połowie stycznia, czyli w miesiąc po wprowadzeniu stanu wojennego. Ulotki te miał rzucić ktoś inny, ale albo się wystraszył albo się rozchorował, dlatego mnie zaproponowano wykonanie tej akcji. Muszę przyznać, że zrobiłem to z pewnymi oporami, ponieważ się bałem, tak jak zresztą każdy, bo w razie wpadki groziło za to więzienie, ale podjąłem się, bo ktoś to przecież musiał zrobić. Na szczęście wszystko dobrze się skończyło.
Czy to był jedyna Twoja akcja ulotkowa?
Nie. Rozrzucałem bardzo dużo różnych ulotek i to w różnych miejscach, między innymi na terenie fabryki. Przynosiłem do zakładu i rozdawałem gazetki podziemne. Do Starachowic przywożone były różnego rodzaju materiały konspiracyjne z Warszawy. Materiały te dostarczane były do kilku punktów na terenie miasta. Był taki moment, że ja przejąłem wszystkie dostawy i całość materiałów konspiracyjnych, które przeznaczone były dla Starachowic dostarczana była do mnie. Dostawałem całe paczki książek, gazetek itp. i rozprowadzałem je później swoimi kanałami. Materiałów tych nie trzymałem u siebie w domu, ale w mieszkaniu sąsiada, który czasowo w nim nie mieszkał. Miałem od tego mieszkania klucz, bo sąsiad miał do mnie zaufanie. Podczas rewizji, jakie się u mnie odbyły niczego nie znaleziono, bo po prostu niczego w moim mieszkaniu nie było.
Dlaczego przeprowadzano u Ciebie rewizje skoro o nic nie byłeś oskarżony?
Ale byłem znanym działaczem „Solidarności”, przewodniczącym Komisji Wydziałowej na wydziale S7. Myślę, że SB miało na oku kilkanaście osób i przez rewizje robione u tych ludzi mieli nadzieję wpaść na ślad konspiracji. O tym, że w mieście, a także w fabryce istniej konspiracja wiedzieli, bo rozrzucane były ulotki, rozdawane gazetki, na ścianach bloków i w zakładzie pojawiały się antykomunistyczne napisy. Ktoś to musiał przecież robić dlatego imano się różnych sposobów, aby złapać tych „przestępców”. Myślę, że jednym z powodów rewizji w moim domu był sąsiad, który był milicjantem i który wszystkim się interesował. W listopadzie 1980 roku urodziła mi się córka i jak to z małymi dziećmi bywa trzeba do niej było w nocy wstawać, aby zmienić pieluchy i nakarmić. Gdy się wstawało to oczywiście trzeba było zapalić światło i ten sąsiad doszedł widocznie do wniosku, że skoro w nocy pali się światło to w mieszkaniu drukowane są ulotki. W tych jego podejrzeniach utwierdzał go stukot, jaki z mojego mieszkania dochodził, a który powodowany był bujaniem wózka, aby dziecko usnęło. On te odgłosy uznał za odgłosy wydawane przez drukarkę lub powielacz. Myślę, że to on donosił o tym na komendę i dlatego miałem w domu trzy rewizje. Odbywało się to zawsze, gdy nie było mnie w domu, gdy wyszedłem do pracy. Wychodziłem przed godziną szóstą, a zaraz potem zjawiali się smutni panowie. Przyjeżdżali samochodem cywilnym, na cywilnych numerach i nikt nie wiedział, że to byli milicjanci. Moja żona do pracy w GS-ie w Mircu chodziła na godzinę siódmą, a na czas jej nieobecności do dzieci przychodziła moja mama. I gdy ci smutni panowie przychodzili na rewizję, to one obie pilnowały, aby nam czegoś do mieszkania nie podrzucili, tak jak to zrobiono Teresie Dobrowolskiej, której podrzucili butelkę bimbru. Dobrowolska miała z tego powodu poważne kłopoty, bo oskarżono ją o produkcję czy handel tym bimbrem. 
Czy podczas rewizji coś znaleziono?
W tym miejscu musimy sobie powiedzieć o Wykusie. Tam odbywały się partyzanckie uroczystości, na które przyjeżdżali ludzie z całej Polski. Tam właśnie poznałem bardzo dużo ciekawych ludzi, między innymi Annę Walentynowicz, Piotra Bednarza z Wrocławia i Andrzeja Kunerta, od których dostawałem różnego rodzaju pisemka, znaczki itp. Kolekcjonowałem te rzeczy, niektóre wymieniałem inne kupowałem i przechowywałem u siebie w domu. Podczas jednej z rewizji znaleziono to u mnie i skonfiskowano. Wtedy zabrano mi różnego rodzaju książki i cały zbiór „Tygodnika Solidarność”, który kupowałem regularnie w 1981 roku. Wszystko to zostało mi jednak zwrócone w roku 1988. Wezwano mnie do prokuratury do Kielc i po prostu zwrócono. Nigdy jednak nie znaleziono u mnie ulotek czy prasy podziemnej. Pamiętam, że pewnego razu dostałem z Warszawy całą paczkę prasy i w łazience rozdzielałem dla poszczególnych osób, ale nie wszystko wziąłem do pracy, lecz część zostawiłem w domu schowane w odpowiednim miejscu. Tak się nieszczęśliwie złożyło, że gdy poszedłem do pracy do domu przyszli milicjanci, aby robić rewizję. Oczywiście o tym, że w domu jest rewizja nic nie wiedziałem. Dowiedziałem się dopiero około godziny dziewiątej od sąsiadki, która zadzwoniła do mnie do pracy. Rewizja była bardzo dokładna, bo i dywan podnosili i kwietniki na balkonie i w szafach wszystko poprzewracali, ale niczego nie znaleźli. Powiedzieli żonie, że gdy pojedzie do pracy i gdy będą się jej pytać, dlaczego się spóźniła to ma powiedzieć, że była na komendzie w sprawie jakiegoś wypadku drogowego, ale ja wcześniej powiedziałem żonie, aby niczego nie ukrywała, lecz mówiła wszystkim, że w naszym domu była rewizja. I tak mówiła. W związku z tym była nawet wzywana na komendę gdzie zarzucano jej, że mówi o rewizji, chociaż nie kazano jej tego robić. Był moment, że po telefonie od sąsiadki miałem z zakładu uciekać, bo byłem pewny, że nielegalne pisma zostały znalezione i byłem przekonany, że przyjadą do pracy, aby mnie aresztować, ale jakoś wytrzymałem to psychicznie. Gdy przyszedłem z pracy żona zapytała mnie gdzie te papiery schowałem. Schowek był bardzo prosty i znajdował się na oczach wszystkich, a była to marynarka, która wisiała w łazience, a w kieszeniach marynarki było pełno ulotek. Ulotki te zaniosłem do zakładu w dniu następnym.
Na czym polegała Twoja współpraca z Leszkiem Nowakiem?
Spotykaliśmy się często i jak mówiłem malowaliśmy na blokach różne antykomunistyczne napisy, rozrzucaliśmy ulotki na cmentarzach i pod kościołami. Był z nami także Andrzej Pryciak. Przypominam sobie, że z Leszkiem Nowakiem i Edkiem Dudkiem pojechaliśmy do Łodzi na spotkanie z Andrzejem Słowikiem. Było to w 1985 lub 1986 roku. Trzeba także powiedzieć, że Leszek wykonywał specjalne urządzenia do wystrzeliwania ulotek. Pewnego razu postanowiliśmy wystrzelić ulotki na terenie zakładu. Leszek ustawił jedną wyrzutnię gdzieś przy głównej ulicy a ja drugą koło tak zwanej „Gubałówki” w stronę ósmej bramy. Niestety mechanizm zawiódł i gdy pociągnąłem za sznurek ulotki nie zostały wyrzucone.
Akcja była nieudana.
Tak akcja była nieudana.
Czy znałeś dobrze Jacka Sadowskiego?
Z Jackiem Sadowskim znaliśmy się bardzo dobrze, bo chodziliśmy do tej samej szkoły i do tej samej klasy. Po za tym mieszkaliśmy blisko siebie. On mieszkał na ulicy na Żeromskiego a ja na ulicy Reja. Znaliśmy się od dzieciństwa.
Czy możesz powiedzieć, dlaczego Sadowski wyjechał z kraju?
Trudno mi powiedzieć, ale wydaje mi się, że namówiono go do tego wtedy, gdy był internowany. Bo wszystkich internowanych do tego namawiano i być może Jacek pod presją zgodził się na ten wyjazd.
Ale to są tylko Twoje przypuszczenia.
Tak to są tylko moje przypuszczenia, bo jak naprawdę było to nie wiem. W 1982 roku grupę starachowickich działaczy powołano do wojska do Czerwonego Boru. W tej grupie byłem także ja i Jacek Sadowski, ale Jacek nie pojechał do Czerwonego Boru, bo pisał odwołania i gdy ja wróciłem to on był już we Francji.
Czy utrzymujesz obecnie jakieś kontakty z Jackiem Sadowskim?
Nie, nie utrzymuję z nim żadnych kontaktów i dawno się z nim nie widziałem. Kazałem go pozdrowić Jurkowi Nobisowi, który kiedyś był w Polsce i odwiedził mnie w Delegaturze, której byłem szefem.
A czy z Nobisem masz jakieś kontakty?
Z Nobisem również nie mam żadnych kontaktów wiem tylko, że wybudował sobie pod Iłżą dom i zamierza wrócić do Polski, gdy przejdzie na emeryturę.
Porozmawiajmy jeszcze o Czerwonym Borze. Dlaczego was tam skierowano, czy było to za karę, czy może chodziło o coś innego?
Tak to była jakaś forma kary. Pamiętam, że w październiku lub listopadzie 1982 roku podziemie ogłosiło czterogodzinny strajk generalny w związku z którym wielu działaczy z całej Polski zostało powołanych do wojska. Miało to na celu uniemożliwienie przeprowadzenie tego strajku. Była to inna forma internowania. Ze Starachowic powołano chyba osiem osób między innymi mnie, Leszka Nowaka i Tadeusza Wiktorowskiego, Bogusława Zmudzińskiego, Stanisława Drygulskiego, K. Kowalczyka i Niewiadomskiego.
Jakie warunki tam panowały? Czy była to normalna jednostka woskowa czy raczej jednostka karna?
Była to normalna jednostka wojskowa z tym, że dla nas rezerwistów zbudowano specjalne baraki i byliśmy oddzieleni od żołnierzy służby zasadniczej. Baraki wybudowano w lesie i było ich trzy rzędy a w każdym po trzy lub cztery baraki. Do jednostki tej powołano ludzi z województwa świętokrzyskiego, krakowskiego i rzeszowskiego. Było także za nami dwóch chłopaków z Gdańska. W pierwszym rzędzie baraków mieszkali ci którzy nie byli jeszcze w wojsku, w drugim ci którzy nie byli w wojsku dlatego że mieli problemy ze zdrowiem, a w trzecim, w którym mieszkałem ja, byli ci którzy odbyli zasadniczą służbę wojskową. W każdym baraku znajdowały się tak zwane „kozy”, którymi baraki ogrzewano, bo był to przecież listopad. Trzymano nas tam przez trzy miesiące, prawie do końca lutego. Ganiali nas na poligon, na różne ćwiczenia. Kazali nam między innymi znajdować miny i tym podobne. W czasie naszego pobytu w Czerwonym Borze zmarł przywódca Związku Radzieckiego Leonid Breżniew
Ja jednak słyszałem, że to nie było zwyczajne wojsko, lecz coś w rodzaju jednostki karnej. Podobno dawali wam tam porządnie w skórę.
No było to uciążliwe, bo ciągle były jakieś biegania, strzelanie, poszukiwanie atrap min. Była to taka zabawa w wojsko, lecz miało to na celu odizolowanie nas od społeczeństwa.
Jak się do was odnosili dowódcy?
Nastawienie kadry do nas było negatywne. Mało tego wśród mieszkańców okolicznych wiosek rozpuszczono pogłoskę, że jesteśmy kryminalistami i że nie należy się z nami kontaktować. Nie byliśmy z jednostki nigdzie wypuszczani. Na stołówce, gdy spotykaliśmy się z cywilami to słyszeliśmy, że jesteśmy kryminalistami i żeby cywile z nami nie rozmawiali. Jak mówiłem dowódcy byli do nas nastawieni negatywnie, ale pod koniec naszego pobytu niektórzy z nich chyba trochę zmienili swój stosunek do nas, ale nie wszyscy. Wpływ na tę zmianę miała pewnie nasza kultura, nasza wiedza i sposób zachowania. Dodam jeszcze, że o naszym położeniu powiadomione zostało „Radio Wolna Europa” i ciągle podawało informacje o tym, co się dzieje w Czerwonym Borze. Ci, którzy pochodzili z Krakowa zorganizowali przyjazd księdza z jednej z krakowski parafii, kapelana „Solidarności”, i o jednostce w której przebywaliśmy zaczęło być głośno w nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Od tego czasu odwiedzały nas rodziny, otrzymywaliśmy paczki i różnoraką pomoc z zewnątrz. I wtedy już nam było dużo łatwiej. Na pewno niektórzy z nas czuli się upokorzeni, przez te ciągłe musztry, ganianie i krzyki dowódców. Przygnębiająca była długa rozłąka z rodziną. Muszę powiedzieć, że w śród nas byli tacy którzy zostali powołani do Czerwonego Boru od razu po wyjściu z internowania. 
Słyszałem, że kible też sprzątałeś.
Było to normalne. W dniu w którym podziemie ogłosiło w Polsce generalny strajk ostrzegawczy my, ponieważ nie mogliśmy w nim uczestniczyć w ramach solidaryzowania się ze strajkującymi ogłosiliśmy strajk głodowy. Gdy zaprowadzono nas na stołówkę na obiad nikt obiadu nie wziął. Każdy podchodził do okienka, w którym wydawano posiłki, lecz nie pobierał miski. Usiedliśmy przy stołach i siedzieliśmy. Wtedy dowódca zapytał nas czy to jest bunt. Odpowiedzieliśmy, że tak, że to jest bunt. Ze stołówki zaprowadzono nas do baraków i powiadomiono jakieś czynniki wyższe o tym, co się dzieje. W nocy poszczególne osoby wzywane były na przesłuchania. Mnie wezwano około północy. Przesłuchiwany byłem przez prawie dwie godziny przez podpułkownika z kontrwywiadu z Krakowa, który jednak niczego ze mnie nie wydusił. Tu muszę powiedzieć, że poprzez tego podpułkownika udało mi się po raz pierwszy z Czerwonego Boru wysłać kartkę pocztową do rodziny, bo listy, które wysyłałem do domu nie dochodziły. Poprosiłem go, aby wziął ode mnie kartkę i wysłał, bo rodzina nie wie, co się ze mną dzieje.
Ludzki człowiek.
Tak okazał się ludzkim człowiekiem. Listy, które później pisałem do domu zaczynałem od prośby do cenzora, aby „zwolnił” list. Pierwsze słowa listu przeznaczone były dla cenzora i od tego czasu listy do domu docierały.
Jak długo trwała głodówka?
Jeden dzień. Po przesłuchaniach sześciu lub siedmiu chłopaków przenieśli do więzienia w Białymstoku i wytoczyli im proces. Bronił ich znany prawnik Piotr Andrzejewski, który później był senatorem. Wypuścili ich w lutym w tym samym czasie co i nas.
Czy brałeś udział w manifestacji, która odbyła się w Starachowicach 31 sierpnia 1982 roku?
Nie, ponieważ nie było mnie w tym czasie w mieście, bo z rodziną przebywałem na urlopie. Wróciłem, jeżeli dobrze pamiętam, w dzień po manifestacji.
Podobno, aby się uchronić przed aresztowaniem poddałeś się operacji kolana.
Chodziły takie słuchy, że po tym pierwszym internowaniu, które, odbyło się 13 grudnia 1980 roku, będą następne. Obawiałem się, że mnie też internują. Miałem wtedy dosyć dobre kontakty ze środowiskiem lekarskim, dlatego postanowiłem zachorować. Moim przyjacielem był doktor Jerzy Purski i to on postanowił mi pomóc. Byłem u niego w domu i rozmawialiśmy na ten temat. On dobrze rozumiał, co to jest internowanie, bo przecież sam 13 grudnia był internowany, lecz został zwolniony z powodu złego stanu zdrowia. Był po dwóch zawałach. Jurek zaproponował mi i jednemu z moich kolegów, że weźmie nas do szpitala i zrobi nam niewielkie operacje. Zdecydowaliśmy się na to, lecz ten mój kolega później zmienił swoją decyzję, bo się operacji wystraszył. U mnie nie było problemu ze znalezieniem powodu do operacji, bo jako dawny piłkarz odnosiłem różne kontuzje, więc mogłem mieć i kontuzję kolana. Purski zoperował mi to kolano. Byłem na zwolnieniu lekarskim przez dziewięć miesięcy a później na rehabilitacji, ale niestety nie uratowało mnie to przed wywózką do Czerwonego Boru. Odwoływałem się od powołania do wojska argumentując, że jestem po operacji, że przechodzę rehabilitację, ale nic to nie dało. Musiałem jechać. Razem ze mną powołany został Tadek Wiktorowski, którego dopiero, co zwolniono z wiezienia. Przebywając na zwolnieniu przychodziłem do zakładu i odwiedzałem kolegów na narzędziowni jak również na moim wydziale S7. Przy okazji przynosiłem im gazetki i ulotki a także malowałem napisy na ścianach. Myślę, że w związku z tym, że podczas moich odwiedzin coś się zawsze działo podejrzewano mnie o działalność konspiracyjną lecz nic mi nie mogli udowodnić, bo nie dałem się przyłapać. Z powodu tych odwiedzin kłopoty mieli moi koledzy Andrzej Garbacz, Jgnacy Kowalczyk i Stefan Niewczas.
Czy brałeś udział w konspiracyjnym poświęceniu sztandaru?
Był to pamiętny dzień, bo w tym dniu w Warszawie odbywał się pogrzeb księdza Jerzego Popiełuszki. Msza była bardzo późno w kościele na Majówce u księdza Sikory.
Jakie masz wrażenia z tej uroczystości?
Serce rosło bo kościół był pełen ludzi. Po raz pierwszy widzieliśmy nasz sztandar. Wstąpił we mnie optymizm, cieszyłem się, że tak dużo nas jeszcze jest i że jednak nie daliśmy się komunie, że trwamy i że zwyciężymy. Serce się radowało.
Czy nie przychodziło ci na myśl, że przy tak dużej liczbie osób trudno było utrzymać w tajemnicy wiadomość, że odbędzie się potajemna msza i że w związku z tym wszyscy możecie być aresztowani?
Nie myślałem o tym zupełnie.
Czy to prawda, że podczas poświęcania sztandaru robione były zdjęcia?
Być może ktoś robił na pamiątkę, ale nic na ten temat nie mogę powiedzieć, bo podczas uroczystości nie stałem w pierwszym rzędzie, ale znajdowałem się pośrodku kościoła.
Brałeś udział w Pielgrzymkach Ludzi Pracy do Częstochowy. Powiedz, kiedy się dla Ciebie te pielgrzymki zaczęły.
Byłem organizatorem pielgrzymek Ludzi Pracy do Częstochowy. Ale pierwszy na taką pielgrzymkę ze Starachowic pojechał Edek Dudek a odbyło się to jeżeli sobie dobrze przypominam w 1984 roku. Po raz ostatni przewodził wtedy Pielgrzymce ksiądz Jerzy Popiełuszko, który miesiąc później został zamordowany. Natomiast w roku 1985 i w 1986, ze Starachowic pociągiem na pielgrzymkę pojechały następujące osoby: Ewa i Tadeusz Markowscy, Adam Krupa, Edward Dudek i Cezary Berak. W 1987 roku pojechaliśmy do Częstochowy już w większej grupie, autokarami. W tym samym roku pojechaliśmy do Warszawy, do groby księdza Jerzego Popiełuszki, a po drodze wstąpiliśmy do Szymanowa i Niepokalanowa aby się pomodlić. W1989 roku ze Starachowic do Częstochowy pojechało nas pięć autokarów. Ale największa i najliczniejsza pielgrzymka jaką zorganizowaliśmy odbyła się w 1990 roku i uczestniczyło w niej dwadzieścia pięć autokarów ludzi. W tych pielgrzymkach udział brali także starachowiccy księża: Tadeusz Jędra, Tadeusz Czyż, Grzegorz Kucharski. Przy okazji wspomnę, że w tym samym składzie jeździliśmy na spotkania z ukochanym Papieżem Janem Pawłem II gdy odwiedzał Polskę. W kościele Świętej Trójcy organizowaliśmy z Teresą Pogłódek i Czarkiem Berakiem msze patriotyczne z okazji Święta Niepodległości oraz za księdza Jerzego Popiełuszkę w rocznicę jego śmierci. Msze za księdza Jerzego odprawiane są do dzisiaj. Myślę, że warto wspomnieć, że msze o których mówię odprawiali ksiądz Tadeusz Czyż i ksiądz Grzegorz Kucharski. W organizowaniu okolicznościowych programów patriotycznych w wykonaniu młodzieży pomagali nam pedagodzy pani Elżbieta Nowak i pani Ewa Łącka. Po mszach zawsze przed kościołem zabierałem głos i mówiłem do zgromadzonych ludzi. We mszach tych brał także udział Szczepan Mróz, który był bardzo związany z AK-owcami. Spotykaliśmy się także w sali pod plebanią gdzie oglądaliśmy zakazane filmy, rozmawialiśmy i organizowaliśmy spotkania opłatkowe. W 1985 roku podpalono nowobudowany kościół i wtedy ksiądz Czyż, który był tam proboszczem wystraszył się i zaprzestaliśmy organizowania mszy.
To ten kościół również był podpalony?
Tak był podpalony. W kościele Wszystkich Świętych odbywały także msze za Ojczyznę, które prowadził ksiądz Tadeusz Jędra. Ksiądz Jędra od początku stanu wojennego pomagał rodzinom internowanych, odwiedzał ich w więzieniach, gdzie odprawiał msze święte oraz wspierał ich i podtrzymywał na duchu. On nigdy nie zwątpił w „Solidarność”, jak również w ludzi „Solidarności”. Zawsze był z nami. Pomimo represji nie ugiął się i zawsze mogliśmy na niego liczyć. Podczas mszy za Ojczyznę słuchaliśmy jego mądrych kazań i rad jakich nam udzielał. Organizowaliśmy także spotkania opłatkowe z biskupem Adamem Ozimkiem. Mogę z ręką na sercu powiedzieć, że w księdzu Jędrze mieliśmy prawdziwego przyjaciela „Solidarności”. Za to wszystko co ksiądz Jędra uczynił dla ludzi, nie tylko ze swojej parafii, ale z terenu całego miasta, podziękowałem mu bardzo serdecznie w imieniu swoim i „Solidarności” podczas mszy pożegnalnej, gdy odchodził na emeryturę.  
Jest takie zdjęcie z Częstochowy, na którym widać Ciebie niosącego transparent z napisem „Solidarność Starachowice”.
Jednego roku było tak, że cała Częstochowa był obstawiona przez milicję, wszędzie stały „suki”, podczas mszy nad wałami latały samoloty i zagłuszały a my z Tadkiem Markowskim szliśmy z tym transparentem. Powiem, że nie było chętnych do jego noszenia, bo każdy się bał.
Nie wiem czy wiesz, że ten transparent był malowany u pani Teresy Pogódek.
Być może.
Na pewno. U pani Pogódek do dzisiaj jest szablon, który posłużył do wykonania tego transparentu.
Jak mówiłem Częstochowa był zawsze obstawiona, milicja „pałowała” na stacjach tych, którzy przyjeżdżali pociągami, a tych, którzy przyjeżdżali autokarami „suki” eskortowały za miasto. W roku 1986 byliśmy również w Częstochowie a w październiku pojechaliśmy do Warszawy na mszę za księdza Jerzego. Wchodziliśmy do kościoła, a obok były gabloty ze zdjęciami z Częstochowy. Podchodzimy do jednej z gablot, a tam widzimy zdjęcie, na którym jestem ja z Tadkiem Markowskim i transparent „Solidarność Starachowice”. Byliśmy pewni, że gdy wrócimy do Starachowic to zostaniemy aresztowani. Ale o dziwo nic takiego się nie stało.
Czy nie obawiałeś się, że przez ten transparent możesz mieć problemy z milicją?
Ktoś musiał nosić transparent, a że nie miał kto, to rola ta przypadła mnie i Tadeuszowi. Oczywiście, że różne obawy były, ale na szczęście wszystko dobrze się skończyło. Ja wielokrotnie ryzykowałem i to w różnych sytuacjach, na przykład na pogrzebie naszego proboszcza Gintofta składałem wiązankę z szarfami z napisem „Solidarność”. Był to bardzo porządny ksiądz, sympatyk „Solidarności” dużo nam pomagał i doradzał jak się zachować na przesłuchaniach. Jeździłem też na Wykus, na uroczystości partyzanckie. Po jednej z takich uroczystości, gdy wracaliśmy do Starachowic z księdzem Janem Sobczykiem, który odprawiał mszę i był wikarym u księdza Sikory na Majówce, zauważyliśmy, że jedzie za nami jakiś samochód. Zatrzymaliśmy się w Wąchocku, a ten samochód też się zatrzymał, ruszyliśmy to i on ruszył i tak dojechaliśmy do Starachowic. Zatrzymaliśmy się koło „Zodiaku” i znów ten samochód się zatrzymał. Wtedy skręciliśmy w ulicę Reja i klucząc uliczkami udało nam się ich zgubić. Zjechaliśmy do kościoła Świętej Trójcy, gdzie ksiądz mieszkał i obyło się bez jakiegoś zatrzymania. Później ci, którzy nas śledzili przejeżdżali kilkakrotnie koło kościoła.
Czy brałeś udział w spotkani z Wałęsą w Skarżysku?
Nie brałem udziału, a to z tego względu, że dzień wcześniej wróciłem z Czerwonego Boru i nie miałem biletu wstępu na to spotkanie. Bo takie karty wstępu zostały rozprowadzone dużo wcześniej, a dla mnie nie zostawiono, bo przebywałem wtedy w wojsku.
Co mógłbyś jeszcze powiedzieć o swojej działalności konspiracyjnej?
Po powrocie z Czerwonego Boru nie wróciłem już na wydział S7. Zostałem wezwany do kadr, których kierownikiem był Wątroba, gdzie oświadczono mi, że na S7 nie mogę wrócić. Mało tego, zabroniono mi kontaktu z wszystkimi wydziałami i dano do wyboru pracę na Hucie na odlewni lub na wydziale mechaniczny albo na elaboracji. Zdecydowałem się na pracę na wydziale mechanicznym, którego kierownikiem był Czesław Sadło, z który znałem się z czasów, gdy grałem w piłkę. Ten Sadło miał ze mną same kłopoty, bo dzwonili do niego ze Służby Bezpieczeństwa i polecali mu, aby mnie powiadomił, że mam się zgłosić na przesłuchanie. On przychodził wtedy do mnie na placówkę i mówił, że dzwoni kapitan i mam się zaraz do niego zgłosić. Ja mówiłem wtedy, że ja nie jestem kurwa i nigdzie nie będę chodził. Gdy dostanę wezwanie to się zgłoszę. Wtedy on wystraszony prosił mnie abym poszedł, bo jeżeli nie pójdę to on będzie miał z tego powodu problemy. Ale ja nigdy na takie spotkania nie chodziłem. W końcu odzwyczaiłem tych panów od takich ustnych wezwań i później, gdy chcieli ze mną rozmawiać to przysyłali wezwanie. Przez cały czas rozprowadzałem na terenie zakładu ulotki. Raz zdarzyło się, że ulotki, które rzuciłem z okna szatni wydziału P3 spadły na głowę sekretarza wydziałowej organizacji PZPR, który nazywał się Jakubowski. Była wtedy straszna afera. Oni przypuszczali, kto to zrobił, ale nic mi nie mogli udowodnić, bo mnie nie złapali, gdyż uciekłem na wydział P2. Ulotki rzucałem na terenie fabryki wielokrotnie, malowałem także różne napisy na ścianach, ale jak mówię nigdy mnie nie złapali. Pewnego razu w wydziałowej gablocie wywieszono świąteczne życzenia od egzekutywy i kierownictwa wydziału. Akurat przechodziłem koło tej gabloty z Kaziem Baszczykiem, który uczył mnie remontować maszyny. Powiedziałem do Kazia, aby stanął w bramie i patrzył czy ktoś nie idzie, a ja wyciągnąłem flamaster i dopisałem na tym plakacie NSZZ „Solidarność”. Ledwie zdążyłem zamknąć gablotę, gdy z bramy wyszedł kierownik wydziału. Niewiele brakowało a byłby mnie przyłapał. Na wydziale zapanowała konsternacja, bo ledwie zdążyli powiesić te życzenia a tu już ktoś coś napisał. Oczywiście podejrzenia padły od razu na Krupę. Zostałem wezwany do kierownika i ten od razu zaczął mnie ochrzaniać. Wyparłem się wszystkiego, a że nie mogli mi nic udowodnić to dali mi spokój. W roku 1984 poszedłem upomnieć się o krzyż, który wisiał w wydziale S7 a w stanie wojennym został zdjęty pod pozorem malowania ściany. Poszedłem i powiedziałem, że chcę odebrać ten krzyż, bo ja go zawieszałem w 1980 dlatego czuję się za niego odpowiedzialny i zawieszę go u siebie w domu. Poszedłem w przerwę, aby nikt mi nie zarzucił, że opuściłem stanowisko pracy. Odpowiedziano mi, że krzyża nie ma, bo został gdzieś wywieziony albo zniszczony. Dwa dni później zostałem wezwany do mojego kierownika, który zapytał mnie, dlaczego chodzę po innych wydziałach. Powiedziałem, że było to w przerwę a w przerwę mogę robić, co chcę. Za ten „wyskok” dostałem naganę i zabrali mi premię. Miałem trzy rewizje w domu wzywany byłem na przesłuchania, ale jak mówiłem niczego nigdy mi nie udowodniono. Myślę, że byłem jednym z najaktywniejszych działaczy „Solidarności” w Starachowicach. Mogę powiedzieć, że byłem popularny i lubiany na wydziale mechanicznym, bo zawsze zgłaszano mnie na kandydata w wyborach do Rady Pracowniczej. Ale z listy osób zgłoszonych byłem skreślany przez dyrekcję w przededniu głosowania. Podobnie traktowani byli Edek Dudek i Edek Imiela. Zapomniałem jeszcze dodać, że byłem jedną z niewielu osób, które w stanie wojennym zbierały na wydziałach pieniądze, które przekazywane były rodzinom osób internowanych. Była to prawdziwa solidarność międzyludzka, której już niestety dzisiaj nie ma.
Pamiętam te zbiórki sam w nich brałem udział i dawałem pieniądze.
Przez pierwsze miesiące bardzo dużo ludzi dawało pieniądze, ale co jest normalne, później było ich coraz mniej. Oczywiście, że nie wszystkim osobom proponowało się taką „zrzutkę”, ale tylko tym do których miało się zaufanie.
Pamiętam, że w 1982 roku w FSC potajemnie przeprowadzona była ankieta, która miała na celu zorientowanie się czy ludzie są gotowi i w jaki sposób, podjąć walkę o „Solidarność”. Czy wiesz coś na ten temat? Chodzi mi o to, kto tę ankietę przeprowadzał i jakie były jej wyniki.
Nie przypominam sobie, aby taka ankieta była robiona. Być może robiła ją jakaś inna konspiracyjna grupa, która w FSC działała.
Wydaje mi się, że przeprowadzała to grupa w której działał Edek Dudek, Waldemar Witkowski, Adam Mazur i w której byłem i ja, ale byłem wtedy na dalekim miejscu i o wielu rzeczach nie wiedziałem.
Nie spotkałem się z tą ankietą i na pewno nie robiła jej grupa w której działałem. 
Brałeś udział w półtajnych spotkaniach u księdza Jędry, które zaczęły się odbywać w 1988 roku. Czy nie uważasz, że to było szaleństwo organizować spotkania, na które mógł przyjść każdy, szpicel też? Co o tym sądzisz?
Nam się wydawało, że spotkania te odbywają się w zaufanym gronie, z którego nic nie wyjdzie i nikt nie zdradzi. Ale były rozmowy między mną, Edkiem Dudkiem, Zbyszkiem Rafalskim i Czarkiem Berakiem, żeby się ujawnić i zacząć działać legalnie. Bo wtedy było tak, że wiele komisji zakładowych w Polsce ujawniało się i pomimo szykan i aresztowań działało oficjalnie. My również zmierzaliśmy w kierunku jawnej działalności, dlatego odbywały się spotkania u księdza Jędry i miały taki a nie inny charakter. Tu warto wspomnieć, że w 1988 roku byłem z Edkiem Dudkiem i ze Zbyszkiem Rafalskim w Stalowej Woli na spotkaniu z Komisją Fabryczną, która podjęła jawną działalność po sierpniowym strajku. Przewodniczący tej Komisji nazywał się Liwak. A jeżeli chodzi o spotkania u księdza Jędy to jak już mówiłem uważaliśmy, że spotykamy się w gronie osób zaufanych.
Nie było to takie zaufane grono skoro mógł tam przyjść każdy. Ja o tych spotkaniach dowiedziałem się zupełnie przypadkowo od Kazika Szwagierczaka, który był Twoim kolegą. Przyszedłem i nikt mnie nie pytał, kim jestem i skąd przychodzę. Szpicel też mógł przyjść.
Plany były aby się ujawnić, ale wstrzymywaliśmy się z tym. Wszystko zaczęło się, gdy w 1988 roku przyjechaliśmy z pielgrzymki do Częstochowy. Postanowiliśmy wtedy, że napiszemy pismo, które rozlepimy na wydziałach a jeden egzemplarz ja zaniosę do dyrektora Bancha. W tym piśmie było napisane, że w FSC rozpoczyna działalność NSZZ „Solidarność”. To samo miało być zrobione w innym zakładzie starachowickim, w TIR-ze gdzie działał Andrzej Pryciak. I tak się stało, oni zanieśli do swojej dyrekcji pismo o wznowieniu działalności związkowej i ja zaniosłem takie samo do dyrektora Banacha. W tym dniu Banacha nie było w zakładzie, więc pismo zostawiłem u jego sekretarki. Na drugi dzień, gdy wracałem z pracy zobaczyłem, że przed moim blokiem, przed klatką w której mieszkałem, siedzą: Edek Dudek, Zbyszek Rafalski, Andrzej Pryciak i ktoś jeszcze. Gdy do nich podszedłem zapytali mnie czy mam wezwanie na kolegium. Odpowiedziałem, że nie mam. Zdziwili się bardzo, bo oni wszyscy mieli. Wtedy powiedziałem, aby poszli do mnie na górę, bo jeżeli jeszcze nie mam to na pewno zaraz mi je ktoś przyniesie. Zdążyliśmy zamknąć drzwi, gdy rozległo się pukanie. Wszedł SB-ek z milicjantem dzielnicowym i wręczył mi wezwanie na kolegium. Widocznie stali gdzieś i czekali aż wrócę do domu. Mieliśmy się również stawić do prokuratury. Z Zakładów Górnych wezwanie miałem ja, Edek Dudek, Jurek Michałek i Kazimierz Majewski. Zakładowe ulice jak nigdy obstawione były wartownikami, pracownikom nie wolno było wychodzić z wydziałów. Gdy tylko pojawiliśmy się z Edkiem Dudkiem na pustej ulicy zaraz zostaliśmy zatrzymani przez wartownika, ale gdy pokazaliśmy mu nasze wezwania, bez przeszkód poszliśmy dalej. Pod prokuraturą spotkaliśmy się z Majewskim z narzędziowni i z Jurkiem Michałkiem, którzy też podpisali pismo o reaktywowaniu w FSC „Solidarności”. Najpierw wezwano chłopaków z TIR-u, a później weszliśmy my z FSC, było nas pięć czy sześć osób. Prokurator Jesionek straszył nas, że zostaniemy aresztowani itp. Nie przestraszyliśmy się jednak i powiedzieliśmy, że będziemy działać nadal. Wtedy skierowano nas do kolegium, które ukarało mnie, Zbyszka Rafalskiego i Edka Dudka wysokimi karami pieniężnymi. Na rozprawę przed kolegium byłem dobrze przygotowany merytorycznie. Powoływałem się na Międzynarodową Organizację Pracy (MOP), na Konwencję Genewską i inne prawa gwarantujące wolność związkową. Postawiono nam zarzut, że chcemy obalić socjalizm a ja miałem jeszcze zarzut, że swoim zachowaniem wywołuję niepokój wśród załogi. Jako świadek oskarżenia występował mój kierownik Andrzej Kutyła. Sala była pełna naszych przyjaciół. Byli między innymi państwo Pogłódkowie, Tadeusz Kopeć, Ewa Markowska i inni którzy wspierali nas duchowo. Przewodniczącym kolegium był milicjant, który nazywał się Opaliński. Nie bałem się i występowałem zdecydowanie, podpierając się jak już mówiłem międzynarodowym prawem pracy. Zwróciłem się do kierownika Kutyły, czy swoim zachowaniem rzeczywiście wprowadzam niepokój w miejscu pracy. Kierownik nie potwierdził tego zarzutu. W ostatnim słowie, jakie mi przysługiwało przed zapadnięciem wyroku stwierdziłem, że będę działał dopóki nie powstanie „Solidarność” i nic nie jest w stanie mnie przed tym powstrzymać. Ogłoszono przerwę, podczas której niektórzy krytykowali mnie za moją wypowiedź i twierdzili, że zostanę za to bardzo surowo ukarany. Po przerwie znów weszliśmy na salę i Opaliński odczytał wyrok. Wtedy na sali zapanowała konsternacja, bo dostałem do zapłacenia 35 tysięcy złotych a inni dostali po pięćdziesiąt. Była to jednak i tak wysoka kwota i nie byłem w stanie jej zapłacić, a było to tuż przed Świętami Bożego Narodzenia, ale wtedy już działały komisje, które pomagały prześladowanym działaczom i Jurek Stępień z Zarządu Regionu w Kielcach wpłacił za nas to, co nam zasądzono. Po wpłaceniu postanowiłem odwołać się od wyroku i tyle na tym zarobiłem, że dołożono mi jeszcze piętnaście tysięcy złotych tak, że miałem tyle samo, co i moi koledzy.
Powiedz mi, kto na jedno ze spotkań, które odbywały się u księdza Jędry, zaprosił Andrzeja Malanowskiego członka Polskiej Partii Socjalistycznej (PPS).
Nie wiem, kto go zaprosił i co to miało na celu.
Jak to nie wiesz, przecież byłeś w ścisłym gronie osób, które się tam spotykały? Co mógł robić socjalista na spotkaniu członków nielegalnej „Solidarności”?
Nie mogę na ten temat nic powiedzieć, chociaż oczywiście byłem na tym spotkaniu.
W roku 1989 wszedłeś w skład Komitetu Obywatelskiego a później zostałeś radnym. Czy uważałeś, że podołasz obowiązkom radnego skoro nie miałeś w tej sprawie żadnego doświadczenia?
Orientowałem się trochę, na czym polega praca radnego a do tego miałem pewne doświadczenia jako związkowiec i społecznik, więc nie obawiałem się, że nie poradzę sobie w sprawowaniu tej funkcji. Komitet Obywatelski powstał po apelu, jaki wystosowany został przez nas działaczy „Solidarności”, do społeczeństwa Starachowic. Odbyło się zebranie, na które mógł przyjść każdy i każdy mógł zgłosić swoją osobę jako kandydata na radnego z ramienia Komitetu Obywatelskiego. Po prezentacji osób, które zostały zgłoszone odbyło się tajne głosowanie, które wyłoniło 32 osoby, które kandydowały z tego Komitetu. Wśród tych osób byłem i ja. Większość osób kandydujących została radnymi.
Jak się odnosili do was ci radni, którzy radnymi byli już wcześniej i którzy, co jest oczywiste, reprezentowali stronę komunistyczną?
Z poprzedniego układu tych radnych było niewielu. Z ich strony była oczywiście pewna nieufność, bo przecież byliśmy nowymi osobami, z którymi nie wiedzieli jak się obchodzić. Do tego doszło jeszcze to, że mieliśmy swojego prezydenta, którym był Grzegorz Walendzik, wiceprezydentem był Edek Imiela, mieliśmy także przewodniczącego Rady, którym był Remigiusz Pacan.
Trzeba jeszcze wspomnieć, że byłeś radnym, ale jednocześnie pełniłeś obowiązki wiceprzewodniczącego Komisji Zakładowej w FSC.
Tak. Oprócz mnie w ścisłym zarządzie związku byli jeszcze Zbyszek Rafalski jako przewodniczący, Edek Dudek jako wiceprzewodniczący i Jurek Michałek. W związkowym sekretariacie pracowała Teresa Dobrowolska.
Dzisiaj jesteś członkiem Platformy Obywatelskiej. Czy nie uważasz, że zdradziłeś „Solidarność” angażując się w działalność tej antyzwiązkowej partii?
Dzisiaj nie jestem aktywnym członkiem związku, ale „Solidarność” mam ciągle w sercu. Ja ten związek zakładałem, a czas w którym się to działo uważam za najpiękniejsze lata w moim życiu. Poświęciłem „Solidarności” 22 lata życia i podejrzewam, że mało kto w Starachowicach działał tak aktywnie jak ja, a przynajmniej bardzo niewiele osób. Uważam, że obecnie nie robię niczego co byłoby na szkodę związkowi. Nie uważam także, że Platforma Obywatelska jest partią antyzwiązkową. Być może były jakieś wypowiedzi poszczególnych osób z tej partii z których można by było wyciągnąć takie wnioski, ale w każdej organizacji są ludzie którzy mówią niepotrzebne rzeczy.
Platforma Obywatelska jest partią liberalną a przecież wiadomo, co to jest liberalizm.
Ja byłem na Zachodzie, tam też jest liberalizm, a ludzie żyją lepiej niż w Polsce. Tam wszystko w zasadzie jest prywatne, ale nikt z tego nie robi problemu. Liberalizm nie był i nie jest zagrożeniem dla ludzi pracy, dzisiaj mogę powiedzieć, że zagrożeniem dla społeczeństwa jest bezrobocie, korupcja i bieda. Dziwię się, że ludzie jeszcze w tych czasach dają się manipulować. Wystarczy otworzyć encyklopedię i przeczytać czym naprawdę jest liberalizm. Z doświadczenia wiem, że nie każdemu się będzie chciało zajrzeć do książki dlatego przypomnę, że dla liberalizmu najważniejszą wartością jest człowiek i jego wolność, swoboda działania jak również własność prywatna. O te wartości walczyliśmy w 1980 roku.  
Tu nie chodzi o to, że coś jest prywatne czy nie, ale chodzi o to, że program PO jest programem antyzwiązkowym i antypracowniczym. W planach tej partii jest ograniczenie praw związkowych, liberalizacja Kodeksu pracy itp.
Nie prawda. Nic takiego w programie PO nie ma. W partii tej jest wiele osób, które wywodzą się z „Solidarności” i nie chce mi się wierzyć, że ktoś może mieć takie pomysły. Być może są poszczególne osoby, które wypowiadają się w tym duchu, ale nie można tego odnosić do całej partii.
Jeżeli dobrze rozumiem to uważasz, że postąpiłeś właściwie wstępując do PO.
Tak. Mam czyste sumienie i uważam, że moja partia nie ma planów, aby likwidować związki zawodowe lub ograniczać ich uprawnienia.
Jak oceniasz lata 1980-1981?
Oceniam bardzo pozytywnie. Wtedy po raz pierwszy od roku 1945 powstał oddolnie ruch społeczny niezależny od władzy. Nikt nam nie nakazywał, żeby tworzyć niezależne związki zawodowe, nikt nam niczego nie narzucał. Było to spontaniczne. W stanie wojennym wszystko to zniszczono. Przetrącono społeczeństwu kręgosłup i dlatego w roku 1989 „Solidarność” już nie była taka jak w roku 1980. Ludzie już nie wstępowali do związku tak masowo jak wcześniej, bo się obawiali, że może nastąpić powtórka ze stanu wojennego.
Teraz poproszę Cię o ocenę stanu wojennego.
Niektórzy działacze, co, do których wydawało się, że można na nich liczyć w każdej sytuacji wystraszyli się i zaprzestali działalności. Pamiętam, że gdy roznosiłem ulotki niektóre osoby mówiły mi, że „Solidarność” nigdy się już nie odrodzi i że moje działania są skazane na niepowodzenie. Ja jednak wierzyłem, że związek znów powstanie, ale jeżeli chodzi o ludzi to nie będzie przesadą gdy powiem, że w większości zawiedli. Została nas mała grupka, która próbowała coś robić i to było wszystko. Byli wśród nas tacy, co do których nikt by się nie spodziewał, że są zdolni do takich poświęceń.
W zasadzie z tych starych starachowickich działaczy „Solidarności” to nikt się w powtórną działalność nie zaangażował.
Nikt.
Działacze z lat 1980-1981 twierdzą, że zostali odsunięci przez grupę, która pojawiła się nie wiadomo skąd.
Ja nie byłem kimś nowym. Nie był też kimś nowym Zbyszek Rafalski czy Edek Dudek.
No niby tak, ale wy nie byliście w okresie pierwszej „Solidarności” osobami pierwszoplanowymi w związkowej strukturze.
Nie byliśmy w pierwszym szeregu, ale byliśmy aktywnymi działaczami. Ja przecież byłem w komitecie założycielskim a później byłem w Komisji Fabrycznej. Myśmy się najbardziej uaktywnili w stanie wojennym. Cóż z tego, że była powołana jakaś Tajna Komisja Fabryczna, skoro w stanie wojennym niczego nie zrobiła. Myślę, że ci, którzy byli w tak zwanym drugim szeregu bardziej się sprawdzili niż ci, którzy byli w pierwszym. Zbyszek Rafalski działał na Hucie. Ja, Edek Dudek, Leszek Nowak, Zbyszek Suszek, Tadeusz Wiktorowski i inni działaliśmy na Zakładach Górnych i to właśnie dzięki nam i naszej postawie w Starachowicach odrodziła się „Solidarność”.
Niektórzy twierdzą, między innymi Edward Dajewski, że powinno być tak, że po reaktywowaniu „Solidarności” działacze, którzy pełnili swoje funkcje w roku 1981 powinni pełnić je w dalszym ciągu aż do nowych wyborów.
Ale przecież oni mogli się zaangażować w działalność i w ten sposób wrócić do pełnienia funkcji, które pełnili do wprowadzenia stanu wojennego. Przecież nie mogliśmy ich na siłę ciągnąć. Przecież na nasze spotkania mógł przyjść każdy bo były to przecież jak mówiliśmy spotkania otwarte. Każdy mógł się w to zaangażować, ale oni się wtedy nie angażowali. Rzeczywiście było tak jak powiedziałeś. Niektórzy z czołowych działaczy z lat 1980-1981 mówili, że powinna być ciągłość i dokończenie kadencji. Ale patrząc z drugiej strony to z poprzedniego Prezydium Komisji Fabrycznej w 1989 roku w FSC pracował tylko Edek Dajewski. Piotr Kępa i Tadeusz Kopeć byli już na emeryturach. Edward Imiela pracował w innym zakładzie. Jerzy Nobis i Jacek Sadowski byli za granicą. Dlatego u nas w FSC nie mogło być ciągłości władzy związkowej, potrzebne były nowe wybory. Z tego co wiem to Edward Dajewski nie chciał się w 1989 roku włączyć w działalność związkową. Włączył się dopiero później. 
Powiedz, co sądzisz o rozmowach przy Okrągłym Stole?
Oceniam tę sprawę bardzo negatywnie. Wtedy, gdy się te rozmowy odbywały to wydawało mi się podobnie jak wielu innym osobom, że jest to nasz wielki sukces, bo komuniści bezkrwawo oddają władzę, ale mając na uwadze dzisiejszy stan wiedzy na ten temat, muszę stwierdzić, że to wszystko było ustawione. Przemiany w Polsce nie poszły w tym kierunku, w którym oczekiwaliśmy, że pójdą. Z perspektywy tych szesnastu lat wyraźnie widać, że ktoś tym wszystkim sterował. Oczywiście wiadomo kto. Przecież są filmy i zdjęcia na których widać jak opozycjoniści piją wódkę ze swoimi przeciwnikami to znaczy z komunistami. Myślę, że komuniści mają wiele różnych dokumentów, które rzuciłyby zupełnie inne światło na to co się wtedy działo, jak także na to, kto był kim przy tym Okrągłym Stole.
Takie dokumenty mogą być w Moskwie.
To jest więcej niż pewne, ale jestem przekonany, że i w Polsce takie dokumenty są, ktoś je trzyma i wykorzystuje w odpowiednim momencie. Ciekawą sprawą jest dlaczego zamordowano Jaroszewicza. Istnieją podejrzenia, że wykończyli go swoi, a nie jak to próbowano udowodnić, że jacyś pijaczkowie, gdyż był w posiadaniu bardzo ważnych dokumentów bądź notatek. Kilka dni temu odnaleziono dokumenty, z których wynika, że Jaruzelski był sowieckim agentem. Według mnie Jaruzelski i Kiszczak powinni być aresztowani i powinni siedzieć w więzieniu za te morderstwa, których dokonały podległe im służby.
Jak dobrze wiesz w 1989 roku Jaruzelski został prezydentem dzięki poparciu posłów „Solidarności” a Kiszczak w dalszym ciągu był ministrem spraw wewnętrznych i miał być premierem.
I co ciekawe ludzie ci są do dnia dzisiejszego nietykalni.
Co sądzisz o Lechu Wałęsie?
Nie mam mu nic do zarzucenia. IPN przyznał mu status pokrzywdzonego, więc wygląda na to, że był w porządku. Być może miał jakieś niejasne sprawy, ale było to w latach siedemdziesiątych.
Mnie w zasadzie chodzi o to jak oceniasz to, co Wałęsa robił jako przewodniczący związku i później jako prezydent.
Uważam, że w latach 1980-1981 Wałęsa związek prowadził dobrze, chociaż patrząc z drugiej strony to były takie sytuacje, jak chociażby prowokacja w Bydgoszczy, gdy można było komunistów mocniej „przycisnąć”, być może inaczej potoczyłaby się historia. Jako prezydent to muszę przyznać, że nie zrealizował tego, co obiecywał. Bo przecież można było komunę rozliczyć. Ja sobie zdaję sprawę, że prezydent w Polsce nie ma zbyt wielkich uprawnień, ale mógł to zrobić poprzez Sejm i własne inicjatywy ustawodawcze.
Jak oceniasz dzisiejszą „Solidarność”?
Jest to inny związek niż w latach 1980-1981. Ma o wiele mniejsze znaczenie, ale bardzo dobrze, że jest. Gdy byłem szefem Delegatury to na różnych zebraniach mówiłem, że związek powinien wrócić do statutu z 1980 roku. Chodzi mi o to, że w związku powinna być wymiana kadr. Żeby to był nie wiem jak dobry działacz to powinien pełnić daną funkcję tylko przez jedną albo dwie kadencje. Trzeba dopuścić nową krew do związku, nowych działaczy. Przecież ja do dzisiejszego dnia mógłbym być szefem Delegatury, ale zdecydowałem się odejść. Po pierwsze, że chciałem się zająć polityką, a po drugie to z tego powodu o którym wcześniej mówiłem. Nie odpowiada mi to w jaki sposób obecnie odbywają się wybory. Przecież to wszystko jest „ustawiane” i już dużo wcześniej wiadomo jest, kto jaką funkcję będzie pełnił. Jeżeli ktoś ma siedzieć na danej funkcji do emerytury, a takich osób w Zarządzie Regionu jest kilka, to jak młodzi związkowcy mogą robić kariery związkowe? Pomimo wszystko cieszę się, że te związek jest. Jedno, co mi się w obecnej „Solidarności” nie podoba to brak zaangażowania ludzi młodych. Tych ludzi w związku po prostu nie ma.
Ależ są tylko, że tak jak mówisz nie angażują się w działalność, ale nie tylko z tych powodów o których mówisz. Niektórym wydaje się, że związek był, jest i będzie i ich zaangażowanie nie jest potrzebne. Nie uwierzysz, że ciągle mam problemy z zebraniem trzech osób do pocztu sztandarowego na uroczystości związkowe i patriotyczne. Ze sztandarem nie chcą chodzić nawet członkowie Komisji Zakładowej.
Ja tego nie rozumiem. Jak może nie być chętnych do noszenia sztandaru. Przecież ten sztandar jest dla nas świętością.
Jak myślisz, czy w Starachowicach w „Solidarności” działali agenci i szpicle Służby Bezpieczeństwa? Bo przecież wiadomo, że „Solidarność” była naszpikowana agentami.
Myślę, że na pewno byli, bo przecież byli w całym kraju, więc dziwne by było gdyby ich nie było w Starachowicach.
Zgadzam się z tym, że na pewno byli tylko, że do dnia dzisiejszego żaden z nich się nie ujawnił.
W tej chwili jest szeroki dostęp do teczek. Ja składałem wniosek do IPN-u i już otrzymałem odpowiedź. Jest więc możliwość sprawdzenia osób, które będą kandydować na radnego czy prezydenta.
Czy masz może jakieś swoje podejrzenia, co do niektórych osób?
Słyszałem parę nazwisk starachowickich działaczy, którzy podobno z SB współpracowali.
A czy w Twojej teczce nie ma danych na temat tego, kto być może na Ciebie donosił? Czy nie ciekawi Cię taka teczka?
Jak najbardziej, bardzo mnie ciekawi, ale ja swojej teczki nie widziałem, bo przez ostatnie pół roku nie było mnie w kraju. Ale pewnie wystąpię z wnioskiem o udostępnienie mi mojej teczki, jeżeli taka jeszcze istnieje. Rozmawiałem na temat teczek z Waldkiem Bartoszem i ze Stanisławem Głowackim. Oni mówią, że w ich teczkach jest tylko po kilka kartek. Pewnie większość została zniszczona.
Co chciałbyś powiedzieć na zakończenie naszej rozmowy?
Na zakończenie pragnę podziękować naszym księżom: Tadeuszowi Jędrze, Tadeuszowi Czyżowi, Grzegorzowi Kucharskiemu i Janowi Sobczykowi, którzy byli z nami w trudnych czasach stanu wojennego i później. Bardzo pragnę podziękować ludziom, których mogłem poznać osobiście i z nimi współpracować. Ludzie ci, narażając siebie i swoje rodziny poświęcili się walce o wolność Ojczyzny i odrodzenie „Solidarności”. Ta nasza znajomość przerodziła się w przyjaźń i trwa do dzisiaj pomimo różnic politycznych. Chciałby wspomnieć o moich przyjaciołach, o których w tym wywiadzie nie powiedziałem zbyt wiele, są to: Teresa i Stanisław Pogłódkowie, Janina i Jerzy Purscy, Jola Krzyżowska oraz Andrzej Miernik. Nie mogę zapomnieć o pani Kapuścińskiej, która od chwili wmurowania w kościele Świętej Trójcy tablicy poświęconej księdzu Jerzemu Popiełuszce, opiekuje się nią składa kwiaty i zapala świece. Dziękuję także tym wszystkim którzy działali anonimowo – wiem, że było ich dużo - a których nie spotkałem podczas mojej działalności. Oni też włożyli swój wkład w obalenie komuny. Przepraszam wszystkich, których tu nie wymieniłem, ale od tych wydarzeń minęło już wiele lat, a jak wiadomo pamięć ludzka jest ulotna.
Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
 

 Listopad 2005r.