Zmień na ciemny motyw
Zaloguj przez Facebook
Zaloguj się
Zobacz także: Rozkład jazdy MZK »
2014-08-21T19:52:36+02:00
Czw 21 Sie 2014, 19:52
Zdjęcia
2014-08-21T19:51:57+02:00
Czw 21 Sie 2014, 19:51
Dokumenty
2014-08-21T19:51:08+02:00
Czw 21 Sie 2014, 19:51
Pobierz wywiad
2014-08-21T19:50:38+02:00
Czw 21 Sie 2014, 19:50
Wywiad
Wywiad
Jana Seweryna z
Edwardem Dudkiem
 
 
 
Kiedy nastąpił Twój pierwszy kontakt z niezależnym ruchem związkowym? Z tego, co wiem to nie byłeś w Tymczasowym Komitecie Założycielskim.
Nie byłem.
Nie przychodziłeś na spotkania organizowane przez Edwarda Imielę.
Nie przychodziłem. Mój pierwszy kontakt z „Solidarnością” był we wrześniu 1981 roku w FSC na wydziale P – 8 tak zwanej ramowni, gdzie wtedy pracowałem. Muszę wyjaśnić, dlaczego nastąpiło to tak późno. Wiadomości o „Solidarności” i o strajkach na wybrzeżu docierały do mnie, ale ja w tym czasie miałem, co innego na głowie. Otóż w styczniu 1980 zmarła mi żona. Zostałem sam z piątką dzieci, z których najmłodsze miało trzy dni. Więc musiałem się nimi zajmować, nie muszę chyba dodawać, że miałem z tym duże problemy. Tym, co się wtedy w Polsce działo interesowałem się głównie, dlatego że działo się to w Gdańsku. A ja do Starachowic przyjechałem z Gdańska, bo tam pracowałem w Stoczni Północnej. Ja pochodzę z okolic Starachowic, ale zawodu uczyłem się w Gdańsku i tam pracowałem do 1968 roku. Czułem się związany z Gdańskiem, dlatego interesowałem się, co się tam dzieje. O to, abym się włączył w działalność związkową, prosiło mnie ze 200 osób z wydziału, gdyż byłem tam znany z odważnej postawy. Zawsze brałem udział w różnych zebraniach i nie bałem się wypowiadać prawdy. Popularność zdobyłem w roku 1971, gdy wprowadzono tak zwane nowe normy techniczne. Wtedy na ramowni wybuchł taki cichy strajk. Pierwsza zmiana nie przystąpiła do pracy, a trzecia zmiana została w zakładzie. Wtedy władze wydziałowe, a przede wszystkim Komitet Zakładowy Partii chcieli, abyśmy wybrali delegację do negocjacji. Wtedy ja wstałem i powiedziałem, że w żadnym wypadku tego nie zrobimy, bo wiemy jak się kończą takie negocjacje. Po prostu grupa negocjacyjna zostałaby zwolniona i byłoby po negocjacjach. Dlatego uparliśmy się, żeby rozmawiano z całą załogą. Przecież wszystkich nie mogli wywalić z pracy lub pozamykać. Właśnie za moją postawę podczas tego strajku, ludzie mnie cenili i znali, i dlatego przychodzili do mnie, abym zaangażował się w działalność związkową. A jeżeli chodzi o te nowe normy, to kierownictwo częściowo z tego pomysłu się wycofało. Gdy związek zaczął się w FSC tworzyć, zostałem wybrany przez załogę wydziału P-8 jako przedstawiciel tego wydziału do Tymczasowego Komitetu, a później zostałem przewodniczącym Komisji Wydziałowej. Wtedy też dałem się poznać jako człowiek rozsądny i zdobyłem sobie uznanie wielu członków tego Komitetu. A było to tak, że trwała walka o rejestrację „Solidarności”, a w naszym Komitecie trwały różnego rodzaju spory, w których przodowali Edward Imiela i Andrzej Markowski. Bardzo mi się to nie podobało, no bo tu trwa walka o całą „Solidarność”, a oni się kłócą. Na jednym z zebrań wstałem, poprosiłem o głos i powiedziałem, że tak nie może być. Nie może być kłótni w chwili, gdy gra idzie o cały związek. Za moją wypowiedź dostałem ogromne brawa, a moją osobą zainteresowali się czołowi działacze Komitetu Tymczasowego, a szczególnie Aleksander Paniec.
Z rekomendacji Edwarda Dajewskiego zostałeś przewodniczącym Rady Pracowniczej. Powiedz, jaka był rola tej Rady?
Działalność w Radzie Pracowniczej zaproponował mi nie Edward Dajewski, ale Aleksander Paniec, oczywiście musiało się to odbyć w porozumieniu z Dajewskim. Rada Pracownicza była wybierana, ale znaczna część osób wchodziła do niej z tak zwanego klucza. W skład Prezydium Rady weszli z tego klucza przewodniczący związków zawodowych i innych organizacji tak zwanych społeczno-politycznych. Przewodniczący Rady był wybierany przez delegatów załogi. Na mnie głosowało około 90% delegatów i tak zostałem przewodniczącym tej Rady. Muszę dodać, że tuż przed stanem wojennym Prezydium Rady podjęło decyzję o przeprowadzeniu demokratycznych wyborów do Rady i likwidacji tego klucza. Wszyscy członkowie Rady mieli być wybierani przez załogę. Ostatnie przed wyborami pożegnalne spotkanie Prezydium Rady odbyło się 12 grudnia. Brał w nim udział i przewodniczący Dajewski i dyrektor Banach, i nawet sekretarz zakładowej PZPR, którym był wtedy Wiejas. W tym dniu również były imieniny Olka Pańca, na które byłem zaproszony, ale nie poszedłem, bo po spotkaniu Prezydium Rady musiałem wracać do dzieci. Myślę, że gdybym się wtedy u Pańca znalazł to może by i mnie wtedy aresztowano. Pewnie by mnie zwolnili, bo nie byłem na liście. W tym miejscu muszę powiedzieć, że długo się zastanawiałem, dlaczego nie byłem na liście osób do internowania, jak by nie było to zajmowałem bardzo eksponowane stanowisko w zakładzie. Myślę, że było to, dlatego że sekretarzem mojego biura był niejaki pan Rutkowski, były wojskowy, który mógł być UB-ekiem, bo w pierwszym dniu stanu wojennego przyszedł w mundurze wojskowym. Tuż przed stanem wojennym pojawiły się grupy wojskowe, które miały pomagać w zarządzaniu zakładami i miastami, a które w rzeczywistości zajmowały się tworzeniem list osób do internowania. Komisarze działający w tych grupach, przeprowadzali wywiady na temat działaczy związkowych z różnymi zaufanymi ludźmi. Taki wywiad przeprowadzono również z panem Rutkowskim. Z tego, co wiem to on miał o mnie dobre zdanie, a to dlatego, że pomogłem załatwić pracę dla niego. A było to tak, że tuż przed końcem kadencji naszej Rady, ten Rutkowski przyszedł do mnie i powiedział, że kończy mu się praca, którą dotychczas wykonywał. Mówił do mnie tak: „Panie Edwardzie ja w życiu nigdy nic nie robiłem i nic konkretnego robić nie umiem, załatwiłby mi pan, a wiem, że dyrektor niczego panu nie odmówi, pracę w wojskowości, bo wiem, że jest tam wolne miejsce”. Porozmawiałem na ten temat z dyrektorem Banachem i Banach zgodził się na to. Za załatwienie tej sprawy Rutkowski był mi wdzięczny i myślę, że to właśnie, dlatego nie zostałem wpisany na listę do internowania.
Pan Dajewski mówił, że praca Komisji Fabrycznej przebiegała bardzo zgodnie i że podczas tych prac nie było żadnych konfliktów. Jednak, gdy rozmawiam na ten temat z różnymi ludźmi to okazuje się, że jednak występowały różnego rodzaju spory.
Tak, masz rację, występowały różnego rodzaju różnice zdań, ale uważam, że to było naturalne. Muszę powiedzieć, że z racji swojej funkcji, to znaczy przewodniczącego Rady Pracowniczej brałem udział w niektórych posiedzeniach Prezydium Komisji Fabrycznej i widziałem, jak te posiedzenia przebiegały. Nic nie odbierając przewodniczącemu Dajewskiemu, to jednak muszę stwierdzić, że główny ciężar, jeżeli chodzi o pracę Komisji spoczywał na Jurku Nobisie, który później był najdłużej internowany. Nie mam, co do tego żadnych wątpliwości. On to wszystko prowadził i trzymał w swoim ręku. Inną bardzo ważną osobą w „Solidarności” w FSC był Aleksander Paniec, pomimo tego, że nie był on członkiem Prezydium.
Wiem, że byłeś członkiem PZPR. Jak godziłeś działalność w związku „Solidarność” z przynależnością do partii komunistycznej?
Muszę powiedzieć jak się to stało, że zostałem członkiem partii. Ja do partii z własnej woli nie wstąpiłem, a mam na to świadków, moich kolegów ze stoczni. W stoczni miałem takiego brygadzistę, zagorzałego komunistę, który namawiał mnie kilkakrotnie, abym się zapisał. Proponował mi nawet, że sam za mnie wypełni deklarację. I tak się stało. Ja żadnych składek nigdy nie opłacałem, ale w ich ewidencji byłem. Kandydatem na członka partii byłem przez dwa lata, dopiero, gdy wzięli mnie do wojska w 1965 roku na poligon Drawski do jednostki czołgowej sprawa przybrała inny obrót. Pewnego dnia zostałem wezwany na egzekutywę, która miała być na mój temat. Okazało się, że do jednostki przyszły ze stoczni dokumenty, że ja od tak długiego czasu jestem wciąż kandydatem, a nie członkiem PZPR-u. Więc musieli coś ze mną zrobić albo przyjąć mnie na pełnoprawnego członka, albo mnie z tej partii wyrzucić. Gdy się na tej egzekutywie stawiłem, to okazało się, że znajduje się tam wielu pułkowników, kapitanów i majorów. Ja jako młody „kot”, tak byłem przestraszony widokiem tylu wysokich szarż, że wiele się nie odzywałem. Moją sprawę przedstawił sekretarz, który był w stopniu kapitana. Następnie wstał pułkownik z MON i zaczął mi zadawać pytania. „Towarzyszu szeregowy, z której kompanii jesteście?”. Odpowiedziałem. „Z którego plutonu?”. „Z trzeciego”. „To jest wspaniały żołnierz, stawiam wniosek o przyjęcie go w szeregi PZPR”. I co ja wtedy miałem powiedzieć? Sprzeciwić się. I w taki oto sposób zostałem członkiem PZPR. Warto dodać, że w wojsku byłem czołgistą. Bardzo dobrze strzelałem tak z karabinu jak i z czołgowego działa, bo byłem działonowym. W czasie, gdy odbywało się to przyjmowanie mnie do partii, nasza kompania zajęła pierwsze miejsce w zajęciach armijnych i ja jak dobry strzelec, przyczyniłem się do zajęcia tego miejsca. W ich mniemaniu wpisując mnie na listę członków PZPR-u wyróżniano mnie za moje strzeleckie wyniki.
No dobrze, ale teraz powiedz, jak godziłeś przynależność partyjną z działalnością związkową.
Gdy trwało tworzenie związku, zmarła moja żona, w moim mniemaniu nie stało się to w sposób naturalny, ale to jest inny temat. Ja już wtedy chciałem rzucić partyjną legitymację. Ale w związku z wyborem na przewodniczącego Rady Pracowniczej Dajewski, Paniec i inni działacze związkowi powiedzieli, abym tego nie robił, bo im taki człowiek jak ja jest potrzebny. Myślę, że chodziło im o to, żeby zbytnio nie drażnić komunistów, a jednocześnie mieć swojego człowieka, jako przewodniczącego tej Rady. Legitymację rzuciłem na pierwszym zebraniu partyjnym, jakie odbyło się po wprowadzeniu stanu wojennego. Powiem w jaki sposób się to odbyło. Na tym zebraniu wstałem i jako członek partii zaproponowałem, aby zmienić jej nazwę. Nie powiedziałem, jaką nazwę ta partia miałaby mieć, ale aby wykreślić z niej słowo „Robotnicza”, bo nie może być robotniczą partia, która po raz kolejny strzela do robotników. Bo było to już po masakrze w kopalni „Wujek”. Oczywiście oburzono się na mnie, więc ja wobec tego złożyłem legitymację i powiedziałem, że nie chcę do takiej partii należeć. Później w „Budujemy Samochody” napisano, że byłego przewodniczącego Rady Pracowniczej wyrzucono z partii. Nikt mnie z partii nie wyrzucił, ale ja sam oddałem legitymację. I tak się skończyła moja działalność w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.
Wróćmy jednak do Komisji Fabrycznej. Jak przebiegały zebrania tej Komisji, bo jak już mówiłem, Dajewski bardzo tę sprawę idealizował, mówił, że panowała tam zgoda, a jak wiem nie zawsze tak było? Na czym polegały te konflikty i czego dotyczyły?
Rozmawiamy o Komisji Fabrycznej, czy o Prezydium Komisji Fabrycznej, bo to są dwie różne sprawy.
Rozmawiamy o Komisji Fabrycznej, bo przecież Ty w Prezydium nie byłeś i w związku z tym nie możesz wiedzieć, co się tam działo.
Wprawdzie członkiem Prezydium nie byłem, ale byłem bardzo częstym gościem na posiedzeniach Prezydium, a to jak już mówiłem z racji mojej funkcji, to znaczy przewodniczącego Rady Pracowniczej. Jeżeli były omawiane sprawy gospodarcze, ale nie tylko, to Jurek Nobis zawsze mnie zapraszał.
No dobrze, to powiedz, na czym polegały te konflikty i o co w nich chodziło?
O różne rzeczy chodziło.
Chyba się nie rozumiemy. Wiadomo przecież, że związek miał swój cel, którym była poprawa losu pracownika, walka z komuną, a tu pojawiały się jakieś konflikty, które pewnie związkowi dobrze nie służyły. A może było tak, że ścierały się różne racje i poglądy.
Tak ścierały się różne racje, przede wszystkim, i to trwało prawie do końca, to była kłótnia między tak zwanym OBR-em, a konkretnie Andrzejem Markowskim a Edwardem Imielą z narzędziowni i Jackiem Sadowskim. Cały czas te konflikty trwały, z różnym natężeniem i były one bardzo burzliwe. Wystarczy wspomnieć o tym, co się działo na Zjeździe Solidarności w Gdańsku. Edek Dajewski był bardzo ostry, natomiast Jurek Nobis tonował i łagodził te konflikty. Były różne dyskusje. Poza tym na arenie krajowej wiele się działo i miało to oczywiście wpływ na to, co się działo w naszej Komisji. Była sprawa pobicia Rulewskiego w Bydgoszczy. W naszym zakładzie strajkowaliśmy o służbę zdrowia, był to tak zwany strajk o Religę.
Działy się różne rzeczy, ale przecież nie powinno z tego powodu dochodzić do konfliktów w Prezydium czy w Komisji Fabrycznej, bo przecież jak już mówiłem cel był wspólny.
Komisja była duża, a poza tym, co to była „Solidarność”, ja bym nie powiedział, że to był typowy związek zawodowy. Był to ruch społeczny, w którym uczestniczyli ludzie o najrozmaitszych poglądach i stąd się pewnie brały różnego rodzaju spory, ale ja (dzisiaj) uważam, że było to naturalne. Po stanie wojennym bardzo dużo ludzi odeszło z „Solidarności”, a powiem więcej, byli i tacy, którzy byli dla związku zupełnie obcy. W ludziach się nagromadziło tyle tej złości, na ten system komunistyczny, a tu pojawiła się okazja, że mogli się swobodnie wypowiedzieć i nie obawiali się, że za taką wypowiedź będą wyrzuceni z pracy, to z tej okazji korzystali. Inną sprawą jest, że byli ludzie, którzy gadali różne głupoty, ale zawsze byli tacy i tacy. I tak jest do dzisiaj.
Jak się dla Ciebie zaczął stan wojenny?
Gdy się w niedzielę rano obudziłem, telewizor nie działał, radio nie działało, więc się od razu zorientowałem się, że coś dzieje. Myśmy się spodziewali, że coś się stanie, tylko nie wiedzieliśmy, kiedy i co to będzie. O tym, co się dzieje dowiedziałem się w kościele. Tam właśnie dowiedziałem się, że wprowadzono stan wojenny. Był to dla mnie szok. W poniedziałek poszedłem do pracy. Moje biuro było oczywiście opieczętowane i dlatego nic nie mogłem z tego biura wziąć. Decyzja pana dyrektora Banacha, który się zresztą ze mną osobiście nie spotkał, była taka, abym wrócił na swój wydział do poprzedniej pracy. Więc wróciłem. Po południu, gdy wyszliśmy z pracy, nie poszedłem do domu, ale wraz z Krzysztofem Muzyką i Wojciechem Zawalem, którzy byli wtedy członkami Komisji Fabrycznej oraz z Piotrem Kępą, byłym członkiem Prezydium Komisji Fabrycznej, spotkaliśmy się w drewnianym kościółku u księdza Jędry. Praktycznie tam się zaczęła nasza działalność podziemna. Początkowo było to zbieranie informacji o internowanych i udzielanie pomocy ich rodzinom. Z tego, co wiem to takich grup jak nasza było więcej, ale nasza była pierwsza. Tu trzeba powiedzieć, że moja działalność podziemna i nie tylko moja w różnym czasie przybierała różne formy. Jak mówiłem, na początku było to spotykanie się, informowanie się o tym, co się dzieje. Większość ludzi była zastraszona i nie wszyscy chcieli się w to angażować. Bywało nawet tak, że niektórzy bali się ze mną rozmawiać i uciekali przede mną.
W 1982 roku byłeś w konspiracyjnej grupie działającej w FSC, czym się zajmowała ta grupa i kto był jej członkiem?
W grupie tej był Adam Mazur, Waldemar Witkowski, Andrzej Radecki, Roman Wysiadecki, Bogusław Żmudziński i Tadeusz Wiktorowski. To był trzon tej grupy, ale byli jeszcze inni na przykład Jan Seweryn i Alicja Zawalowa. Ale nie wszyscy wszystkich znali, bo tego wymagały zasady konspiracji. Pierwszą osobą, która dostawała ode mnie różnego rodzaju materiały, to była właśnie Zawalowa, która przekazywała je Adamowi Mazurowi, a on je rozprowadzał w zakładzie. Miałem również kontakt z jednym człowiekiem z Huty nieżyjącym już Józefem Kitą, który był internowany w drugiej turze. Po jego internowaniu na jego miejsce przyszedł Stanisław Drygulski. Początkowo ze Zbyszkiem Rafalskim, który w tym czasie pracował na Hucie, ja nie miałem kontaktu, ale znaliśmy się jeszcze przed stanem wojennym, bo był on członkiem Komisji Zakładowej.
Skąd miałeś materiały, które były kolportowane?
Początkowo robiliśmy sami cośmy mogli, ale później otrzymywaliśmy książki i gazetki od studentów z różnych miast. Ale to była tylko część naszej działalności. Przy kościele księdza Jędry organizowaliśmy pomoc charytatywną dla ludzi internowanych.
Jak doszło do dekonspiracji tej grupy?
Nasza działalność została zauważona przez Służbę Bezpieczeństwa, która zaczęła nas śledzić. Odbyły się rewizje w domach niektórych członków grupy, między innymi i u mnie. Podczas jednej z takich rewizji u Żmudzińskiego znaleźli nielegalną książkę oraz podziemne gazetki. Nastąpiły aresztowania. W pierwszej kolejności aresztowano Żmudzińskiego i Wysiadeckiego. Było to w sierpniu 1982 roku. Muszę dodać, że w tym czasie oprócz działalności w tej grupie, ja zacząłem zajmować się intensywnie kontaktami z innymi miastami między innymi ze Skarżyskiem, z Ostrowcem i gminami ościennymi. Również w tym czasie przygotowywaliśmy się do zorganizowania manifestacji w rocznicę podpisania porozumień sierpniowych. Miałem w tym duży udział.
Manifestacja wprawdzie się odbyła, ale Ty w niej nie wziąłeś udziału.
Tak, nie wziąłem w niej udziału, bo mnie na dwa dni przed tą manifestacją aresztowali. Za tę manifestację otrzymałem wiele gratulacji, ale już w więzieniu.
Z tego, co wiem to w zorganizowaniu tej manifestacji brał również udział Zbigniew Rafalski.
Oczywiście brał udział, ale oprócz niego brało w tym udział jeszcze wiele innych osób.
Ale wróćmy do Twojego aresztowania. Jak się to odbyło?
O aresztowaniu ostrzegł mnie Stanisław Drygulski, którego teść był szefem WKU, a więc miał on dostęp do różnych informacji. Ten teść wygadał się przed zięciem, że był na jakiejś naradzie, na której mówiono o aresztowaniach. Później okazało się, że wiedział on o wiele więcej, ale do zięcia powiedział tylko tyle. Stasiek Drygulski przyszedł do mnie do domu, aby mnie ostrzec, a następnego dnia okazało się, że to on został internowany. Internowano wtedy także Józka Kitę, doktora Miernika i kilka innych osób. Była to druga tura internowania w Starachowicach. Więc ja się już spodziewałem, że wkrótce dotrą do mnie.
Ale to internowanie nie miało związku z aresztowaniem waszej grupy.
Osoby te były podejrzane o działalność podziemną, ale nie mieli na nich dowodów, dlatego ich internowali. Natomiast, jeżeli chodzi o Staśka Drygulskiego, to w jego sprawie palce maczał jego teść, któremu chodziło o to, aby nie był on aresztowany z naszą grupą. Mówiąc krótko internowanie było dla Drygulskiego ratunkiem przed aresztowaniem. Wiadomo, że internowanie oznaczało inną sytuację prawną. Inaczej traktowana była osoba internowana, a inaczej aresztowana. Aresztowanie wiązało się z procesem i z wyrokiem, a internowanie nie.
Milicja przyszła do mnie 29 sierpnia o godzinie szóstej rano niby na rewizję, ale ja już wiedziałem o co im chodzi. Zabrali mnie z domu niby na przesłuchanie, ale ja wiedziałem, że nie jest to prawda, dlatego gdy mnie wyprowadzili na dwór, a mój syn Artek wybiegł za mną, oddałem mu kartki żywnościowe i powiedziałem, aby przekazał mojej siostrze, która pomagała mi się opiekować dziećmi, że tatuś raczej już do domu nie wróci. Wzięli mnie na komendę, na której się okazało, że są tam już Radecki, Witkowski, Mazur i Wiktorowski, którzy zostali także „zwinięci”. W Kielcach siedzieliśmy w areszcie na Wesołej 48 godzin wraz ze złodziejami i innymi przestępcami, a później przenieśli nas na Piaski. W nocy przed przewiezieniem nas na Piaski, do więzienia przywozili ludzi z manifestacji, która 31 sierpnia odbyła się w Kielcach.
Przewieźli was na Piaski i co się działo dalej?
Gdy wszedłem do celi, był w niej tylko jeden więzień, był to straszny basior, którego się trochę wystraszyłem, bo nie wiedziałem, kim on jest i jak się w stosunku do mnie zachowa. Obawiałem się, że może być niewesoło. Przesłuchania zaczęły się dopiero wtedy, gdy siedzieliśmy w więzieniu. Przed więzieniem były tylko takie pojedyncze przesłuchania, ale nie konfrontowano nas jeszcze wtedy ze sobą. Myśmy się nawet wtedy nawet dokładnie nie widzieli, tylko w tej suce, gdy nas wieźli do Kielc. Wtedy jednak wiedzieliśmy już, kto „sypał” Wiedzieliśmy, że był to Wysiadecki. Więc gdy wszedłem, do celi ten bysior spojrzał na mnie i spytał „solidarita?”. W ten sposób określał „Solidarność”. I dalej mówi do mnie „Tu przed tobą siedział ze mną też facet z „Solidarności”, ale dwie godziny przed twoim przyjściem przenieśli go do innej celi i zrobili miejsce dla ciebie”. Wypytywał mnie skąd jestem, ale ja nie chciałem z nim za bardzo gadać, bo nie wiedziałem, kim on jest. Ale późnej zacząłem z nim rozmawiać, bo miałem nadzieję, że on jako człowiek obeznany z więzieniem może będzie mógł mi w pewnych sprawach pomóc. Później okazało się, że był on złodziejem kieszonkowym z Radomia. Chociaż był młodym chłopakiem, siedział już w więzieniach jakieś osiem lat. Był bardzo dobrze zbudowany, bo ciągle ćwiczył bicepsy. Przez to, że siedziałem z nim w jednej celi, miałem w tym więzieniu trochę lepiej niż inni, bo jego się wszyscy bali nawet i klawisze. Podczas rozmowy okazało się, że ten, który z nim siedział, był ze Starachowic. Zadawałem sobie pytanie, kto to może być. On jednak nie pamiętał nazwiska wiedział tylko, że było mu na imię Stasiek. Ale stwierdził, że zaraz się dowie, kto to był. Swoimi grypsami, bo jako stary kryminalista on to wszystko znał, dowiedział się. Okazało się, że ten Stasiek, to Stanisław Kosior. Kosiora osobiście nie znałem i on także mnie nie znał i nawet o mnie nie słyszał, ale ja o nim słyszałem. Pewne rzeczy przekazywaliśmy Kosiorowi przez Krzyśka Muzykę i przez Wojtka Zawala, ale z nim bezpośredniego kontaktu nie mieliśmy. Kosior działał w tak zwanej grupie kieleckiej, a ona wpadła jakieś dwa może trzy miesiące przed nami. My już wtedy obawialiśmy się, że mogą nas także aresztować, bo mogli nas powiązać przez Zawala z Kosiorem. Ja czułem się wtedy trochę bezpieczniej, bo z Kosiorem nigdy się osobiście nie spotkałem, w związku z tym on mnie nie znał ani ja jego. Jeżeli chodzi o Krzysztofa Muzykę, to był on jedną z najważniejszych postaci starachowickiego podziemia. Więźniowie zorganizowali mi spotkanie z Kosiorem, a było to podczas wyjścia po herbatę. Wtedy on wyszedł i ja wyszedłem. Powiedziałem, że go znam i że ma pozdrowienia od Wojtka, i że razem współpracowaliśmy, ale że on o tym nie wiedział. Zaczęliśmy utrzymywać stałe kontakty i przekazaliśmy na zewnątrz informację, kto sypie.
Niektórzy z naszej grupy podczas przesłuchań przyznali się do zarzucanych im czynów, ale ja się do końca nie przyznawałem, chociaż straszono mnie, że piątkę moich dzieci zabiorą mi i umieszczą je w domu dziecka. Dochodzenie trwało około trzech miesięcy, a potem odbyła się sprawa przed sądem wojskowym na Bukówce.
Jak wyglądały przesłuchania? Znane są przypadki pobić, szykan, zastraszania, czy takie coś było w Twoim przypadku?
Przesłuchiwano nas pojedynczo, ale były i konfrontacje. Ja oczywiście wszystkiemu zaprzeczyłem, ale przyznał się Andrzej Radecki. Pewnego razu zdarzyło się, że jechałem razem z Radeckim w windzie i on mi powiedział, że się przyznał. Korzystając z tego, że klawisz, który nas wiózł, nie słyszał, powiedziałem mu co o tym myślę. Pierwszą konfrontację miałem z Wysiadeckim, który opisywał wygląd mojego mieszkania, co miało świadczyć o tym, że był u mnie. Wysiadecki mówił do mnie, żebym się przyznał, bo oni wszystko wiedzą. Ale ja powiedziałem, że w żadnym wypadku tego nie zrobię. Wyparłem się wszystkiego i już. Później przyprowadzili Radeckiego, który też opisywał jak wygląda mój pokój. Ale ja znów wszystkiemu zaprzeczyłem i stwierdziłem, że Radecki nigdy u mnie w domu nie był. Zaprzeczałem wszystkiemu. Jednego razu zdarzyło się, że był moment, że przesłuchujący prawie mnie uderzył. Dopadł do mnie z podniesioną pięścią, bo ja Radeckiego zacząłem „prostować” mówiąc mu „Nie słuchaj tego śmoka, bo on chce cię wrobić”. Wtedy doskoczył do mnie z pięścią, ale ja powiedziałem mu tylko tyle: „Ja wiem, wy tylko bić potraficie. I co z tego, że mi przypieprzysz, uważasz, że ja zmienię zdanie”. I na tym się skończyło.
No, nie każdy był taki odporny jak Ty.
Ja pod tym względem byłem odporny, taki trochę zatwardziały, ale ja byłem załamany, czym innym. Bo oni oddziaływali na mnie psychologicznie, mówili na przykład:, „Co ty sobie myślisz, straszny jesteś bohater, bo masz piątkę dzieci. Te dzieci ci zabierzemy i umieścimy w domu dziecka”. To było dla mnie najgorsze i to najbardziej przeżywałem. Nie okazywałem tego na przesłuchaniach, jednak w celi to nieraz byłem zupełnie załamany. Ale na duchu podtrzymywał mnie ten, z którym siedziałem. Okazało się, że dwaj inni, którzy z nami później siedzieli byli donosicielami i przy nich nie wolno było nic mówić. Tych przesłuchań było mnóstwo, ale ja już wtedy miałem adwokata. W tym miejscu muszę się jeszcze cofnąć w czasie. W lecie 1982 roku struktury podziemne były już dosyć mocne i dlatego następował podział obowiązków, które miały do wykonania poszczególne osoby, które działały w konspiracji. Jedną z takich spraw było wyszukiwanie adwokatów, którzy podjęliby się obrony osób oskarżonych o działalność konspiracyjną. Jednym z tych, który zajmował się wyszukiwaniem takich adwokatów był Cezary Berak. Jeżeli ktoś został aresztowany, to informacja o tym szła do niego, a on kontaktował się ze swoją szwagierką nieżyjącą już Krystyną Żurowską, która działała w „Solidarności” w Kielcach i pracowała na uczelni. Ona nawiązywała kontakty z adwokatami. Ja dostałem mecenasa Sacharza, który był szefem SD na Kielce, ale nie wyobrażasz sobie, jaki to był wspaniały facet. Obrońcą Witkowskiego był mecenas Ujazdowski. Kiedy zaczęliśmy się spotykać z adwokatami, to było już łatwiej, niż podczas pierwszych przesłuchań. Ja miałem jeszcze takie względy wśród tych adwokatów, że nawet mi przynosili jedzenie, bo z nami była zupełnie inna sytuacja niż z internowanymi, my jako więźniowie byliśmy trzymani razem z kryminalistami, a oni byli trzymani oddzielnie. Gdy chłopaki z „interny” dowiedzieli się, że my jesteśmy na sąsiednim oddziale, zaczęli nam przekazywać różne rzeczy – szczególnie spożywcze – przez fryzjera, który chodził na tamten oddział, aby ich strzyc. Ale z tego, co nam przekazywali, to do nas docierała tylko jedna dziesiąta, reszta ginęła. Fryzjer po prostu kradł. W jednej z cel siedział syn mecenasa Ujazdowskiego, obecny poseł i wicemarszałek Sejmu Michał Ujazdowski, który był uczniem ostatniej klasy licealnej w Kielcach, a został aresztowany podczas kieleckiej manifestacji. Tak się złożyło, że ja się z nim spotykałem na spacerniku, bo na spacery wyprowadzano po kilka cel jednocześnie, ale robiono to tak, abym ja nie spotkał się na tych spacerach z członkami mojej grupy. Podczas tych spacerów rozmawiałem z Michałem i wtedy on przyznał mi się, że jest bardzo maltretowany przez więźniów, z którymi siedział. Ci kryminaliści dowiedzieli się, że jego ojciec jest mecenasem, i matka jest mecenasem, i mieli mu to za złe, i dlatego mu dokuczali. Ten chłopak bardzo to przeżywał. Zwróciłem się z tym problemem do tego Marka z mojej celi, a tamten im przygroził, a że miał on wśród więźniów wielki posłuch, to te szykany natychmiast się skończyły. Pewnego razu, gdy skończyłem spotkanie z moim mecenasem Sacharzem, patrzę, a tu czeka na mnie mecenas Ujazdowski i mówi, że chciał mi podziękować za obronę syna, dał mi kanapkę i w ogóle był bardzo wdzięczny. Przesłuchania trwały praktycznie do rozprawy.
Czy podczas tych przesłuchań nie proponowano Ci wyjazdu z kraju?
Nie, w tym czasie jeszcze nie.
A może nakłaniali do współpracy?
Kolegów moich nakłaniano, ale mnie nigdy tego nie proponowano. Oni wiedzieli, że nie wyraziłbym na to zgody, bo ja byłem zatwardziały w swoich poglądach, widzieli jak się do nich odnoszę. Według nich ja miałem zły wpływ na kolegów z mojej grupy, bo na konfrontacjach mówiłem im, aby nie dali sobą manipulować, bo chcą ich załatwić i wsadzić na długi czas do więzienia. Jak mówiłem przesłuchania te trwały do sprawy, to jest około trzech miesięcy. Sprawa odbyła się przed sądem wojskowym na Bukówce. Tych spraw było kilka.
Jak taka sprawa przebiegała?
Odczytano akt oskarżenia, który zawierał takie zarzuty, że można nas było skazać na rozstrzelanie, albo na powieszenie. Do wielkiego zaskoczenia doszło, gdy Andrzej Radecki zaczął odwoływać swoje zeznania. Sędzia zapytał go wtedy, dlaczego wcześniej zeznawał inaczej, a teraz inaczej. Radecki powiedział, że wtedy zeznawał nieprawdę, a to, co mówi teraz, to jest prawda, a poza tym został przez prokuratora namówiony do złożenia takich zeznań. Radecki powiedział jeszcze, co wywołało śmiech na sali, a sala była pełna ludzi, że podczas przesłuchania prokurator siedział, pił herbatkę, jadł placek, a na dodatek częstował go tym plackiem, a że on był głodny to, dlatego się przyznał. Oczywiście myśmy się nie przyznali.
My to znaczy, kto?
Ja, Witkowski, Mazur i Radecki, który wycofał zeznania. Przyznało się tylko dwóch Wysiadecki i Żmudziński. Siedział jeszcze z nami Tadeusz Wiktorowski, zapomniałem go wcześniej wymienić, ale jego zwolniono. Do dzisiaj nie wiem, dlaczego. Myślę, że dlatego, ponieważ nikt na niego nie zeznawał. Chciałem jeszcze powiedzieć o tym, co się działo na sprawie. Wiele z tych osób, które były na sali, ja znałem, więc wiedziałem, kto jest, kto. Było na przykład tak, że Piotr Kępa siedział i notował a obok niego siedział Ubek z Kielc, który mnie przesłuchiwał. Obok UB-eka siedziała Krystyna Żurowska i też notowała. Była to komiczna sytuacja. Ale podziemna „Solidarność” działała, a szczególnie Krzysztof Muzyka, i na jedną z rozpraw przywieźli wszystkie moje dzieci. Krzyk był i pisk, bo dzieci płakały.
Jakie zapadły wyroki?
Trzy osoby, to znaczy Dudek, Radecki i Mazur dostały po dwa lata więzienia, Wysiadecki i Witkowski półtora roku, a Żmudziński dostał w zawieszeniu. Mnie uchylono areszt do czasu uprawomocnienia się wyroku. Byłem tym trochę rozżalony, bo myślałem, że mnie uniewinnią ze względu na moje dzieci.
Jeśli dobrze rozumiem, to z więzienia Cię zwolniono.
Tak, zwolniono mnie, bo uchylono mi areszt, ale wiedziałem, że gdy wyrok się w ciągu siedmiu dni uprawomocnieni, to wtedy znów zostanę aresztowany, aby odsiedzieć to, na co mnie skazano. Ale mecenas mnie pocieszał: „Panie Edwardzie, nie martw się pan, nie uprawomocni się. Tak będziemy robić, że się nie uprawomocni”.
I tak było?
Tak było. Wyrok się nie uprawomocnił, bo została założona rewizja wyroku do Sądu Najwyższego Izby Wojskowej. Gdy wyszedłem z więzienia przyjechał po mnie brat, który mieszkał w Kielcach. Przyjechaliśmy do Starachowic, gdzie spotkałem się z moim bratem ciotecznym i zanim pojechałem do domu, pojechaliśmy na spotkanie z Wojtkiem Zawalem. Czy nie uważasz, że było to bardzo nierozsądne postępowanie, bo przecież mogłeś być śledzony, przez co mogło dojść do kolejnej wsypy?
Rzeczywiście mogłem być śledzony, ale to spotkanie odbyło się w samochodzie, a myśmy się zachowywali bardzo dyskretnie. Porozmawialiśmy i potem spotykaliśmy się jeszcze wielokrotnie. To właśnie wtedy zaczęła się moja działalność na dużą skalę.
To znaczy nie zrozumiałeś nic z lekcji, jaką ci dano w Kielcach.
Mówiąc szczerze, chyba nie zrozumiałem, a wprost przeciwnie. Z więzienia wyszedłem jeszcze bardziej zawzięty na komunę i na to wszystko, co się wtedy działo. Wtedy miałem już pewność, że trzeba to wszystko jak najprędzej obalić. Zdawałem sobie sprawę z tego, że poświęcam dla tej sprawy swoją rodzinę. Po jakimś czasie otrzymałem wiadomość od mecenasa Sacharza, abym przygotował się do sprawy apelacyjnej, która odbędzie się w Warszawie w Sądzie Najwyższym. Podpisałem mecenasowi takie pismo, w którym napisane było, że chcę być na tej sprawie. Bo na sprawie rewizyjnej można było być, ale nie było to konieczne. Tych, którzy siedzieli w więzieniu na takie sprawy nie przywożono. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wtedy, kiedy mnie z więzienia zwolniono, kolegów z mojej grupy wywieziono do więzienia w Hrubieszowie. Sacharz powiedział mi też, że chociaż złożę oświadczenie, że chcę być na sprawie, to w żadnym wypadku nie mogę na tę sprawę przyjechać, bo sprawa nie może się odbyć. „Docierają do mnie informacje – mówił Sacharz – że pan nadal działasz i że znów pana chcą zamknąć”.
To znaczy, że o Twojej działalności ktoś jednak wiedział.
Pewnie wiedzieli, bo chodzili za mną, a ja przecież, jak już mówiłem, działałem wtedy na dużą skalę. Miałem w tym czasie rewizje na wydziale, na który wróciłem do pracy po zwolnieniu z więzienia. Kierownik bardzo to przeżywał, bał się i lamentował „Panie Edwardzie, panie Edwardzie
Rozumiem, że zaraz po wyjściu z więzienia, wróciłeś do pracy i pracowałeś tam gdzie dawniej.
Nie, nie pracowałem tam gdzie przed aresztowaniem, ale poszedłem na produkcję i pracowałem jako spawacz. Przychodziło do mnie mnóstwo ludzi i ja do ludzi chodziłem.
Czy spotkałeś się w tym czasie z Edwardem Imielą?
Kiedyś się z nim spotkałem, ale nie pamiętam, kiedy to było. On nawet działał trochę z nami. Jeżeli chodzi o Imielę, to jego działalność polegała głównie na tym, że robiliśmy różne zdjęcia, krzyżyki, dewocjonalia i było to sprzedawane, aby zdobyć trochę grosza na pomoc dla tych, którzy tej pomocy potrzebowali. Wracając do mecenasa Sacharza i mojej sprawy. Sacharz powiedział, że nie mogę na tę sprawę pojechać, więc muszę zachorować, a zwolnienie powinienem mieć od lekarza sądowego. Musiałem, więc iść do szpitala. Znałem wiele osób ze środowiska związanego ze szpitalem, między innymi Ewę Markowską, Olę Markowską, doktora Purskiego, panią Purską, poza tym miałem kontakty z księdzem Jędrą i oni mi załatwili skierowanie do szpitala na oddział zakaźny. Bałem się tego oddziału zakaźnego, bo mogłem nabawić się jakiejś choroby. Ordynatorem oddziału była świętej pamięci doktor Jedlińska, która musiała wiedzieć o całej sprawie. Ale wiedziała tylko ona i szefowa pielęgniarek. Więcej nikt o tym nie wiedział.
Melinowanie się w szpitalu dotyczyło jeszcze innych działaczy podziemia. Wiem, że jednemu z tych działaczy, aby uchronić go przed więzieniem, zoperowano zdrowe kolano.
W szpitalu byłem siedem dni, przeszedłem różnego rodzaju badania, takie jak na przykład sonda żołądkowa, ale żadnych leków nie brałem. Doktor Jedlińska pocieszała mnie, abym się nie martwił, że się zarażę, bo przecież personel przebywa na oddziale codziennie i jakoś nikt u nich nie zachorował. W szpitalu przeżyłem niesamowite zdarzenie. Otóż, gdy robiono mi tę sondę, leżałem na leżance, na boku, na takim wałku. Była to godzina wpół do siódmej rano, telewizor na dyżurce był włączony, więc na niego zerkałem, a tam pokazywano pogrzeb Breżniewa. Wtedy jedna z pielęgniarek, która przyszła właśnie do pracy powiedziała: „Ale kawał pokazują z samego rana”. Wszyscy pękali ze śmiechu, a ja przez ten śmiech i tę sondę, myślałem, że się uduszę. Takim to sposobem na sprawę nie pojechałem, ale po miesiącu, może trochę dłużej, znów dostałem od mecenasa Sacharza, następną informację o sprawie w Warszawie. I znowu musiałem wysłać pismo, że chcę brać udział w sprawie, ale nie mogłem na nią jechać. Znów musiałem udawać, że jestem chory.
Czy w czasie, gdy siedziałeś w wiezieniu, ktoś się zajmował twoimi dziećmi?
Dziećmi zajmowała się moja, nieżyjąca już dzisiaj teściowa.
Chodzi mi o to, czy dzieci miały pomoc od innych ludzi niż rodzina.
Działy się sprawy niesamowite, wiem o tym od dzieci. Była to prawdziwa solidarność. Zdarza się, że dzieci mówią nieraz: „Tato, tak dobrze, jak wtedy to chyba nam nigdy nie było”. Ale to jest oczywiście żart. Były na przykład takie sytuacje, że do drzwi ktoś zapukał, a gdy drzwi otworzyli nie było nikogo, ale stał półmetrowy worek jabłek albo jakieś inne rzeczy. Było tego bardzo dużo. Zapomniałem jeszcze o jednej rzeczy. Otóż ja z więzienia wysłałem gryps do kolegów. Do jego wysłania namówił mnie ten Marek, z który siedziałem w celi. Początkowo nie chciałem się na to zgodzić, ale on mnie namawiał i pokazywał, jak ten gryps przemyci. Karteczkę zawinął w folię z papierosa i nosił to pod językiem, i udowadniał mi, że on to przeniesie. Nosił ten gryps pod językiem dwa dni, spał z nim i rzeczywiście przeniósł. Miał sprawę w Radomiu, podał ten gryps swojemu bratu, a on go przyniósł do mieszkania mojej sąsiadki, która przekazała go mojemu starszemu synowi, a ten powiadomił Wojtka Zawala i Krzyśka Muzykę, aby się nie bali, bo ich rola w sprawie nie wyszła na jaw. Było tam również napisane, kto sypie.
Wracając do kolejnej sprawy rewizyjnej. Znów musiałem się położyć do szpitala. Tym razem u doktora Purskiego. W tym czasie przeżyłem tragedię, bo mojego kuzyna z Wąchocka, który był taksówkarzem, zamordowano. On też był zaangażowany w działalność opozycyjną. Brał ode mnie gazetki. W roku 1983 w marcu, może w lutym, miała się odbyć kolejna trzecia już sprawa apelacyjna. A było to już po zniesieniu stanu wojennego i zbliżał się przyjazd papieża. Mecenas Sacharz powiedział do mnie: „Panie Edwardzie jedziemy na sprawę i pan jedzie razem z nami”. Dzień przed wyjazdem przybiega do mnie ministrant i mówi, abym się zgłosił do księdza Jędry. Poszedłem. Ksiądz Jędra powiedział, że nie będę jechał sam, ale ze mną pojedzie on i ksiądz Czyż jako wysłannicy biskupa Materskiego. Na sprawę spóźniliśmy się, bo księża zajechali jeszcze do biskupa po pełnomocnictwa, a na drodze było ślisko. Wartownik nie chciał nas wpuścić na salę, ale mnie wpuścił, bo pokazałem wezwanie, natomiast księży zatrzymał. Za stołem sędziowskim siedziało pięciu sędziów, wszyscy w stopniu pułkownika, oskarżyciel był również pułkownikiem marynarki wojennej. Był to młody facet, który przedstawiał przeciw nam zarzuty. W czasie, gdy on przemawiał zadzwonił telefon. Nastąpiła konsternacja i na salę weszło dwóch księży. Temu oskarżycielowi po prostu odebrało głos. Księża przedstawili się jako przedstawiciele księdza biskupa Materskiego, ordynariusza diecezji radomskiej. W tej chwili sprawa się praktycznie skończyła, bo sędzia oświadczył, że wyrok będzie ogłoszony za dwa dni przy drzwiach zamkniętych. Gdy wyszliśmy z sali rozpraw, ksiądz dziekan skomentował to, co się stało słowami: „Przy drzwiach zamkniętych, bo przy nas wstydzą się ogłosić”. Dziekan był jednak wspaniałym człowiekiem.
Jaki był ten wyrok, który za dwa dni ogłoszono?
Wyrok został utrzymany w mocy wszystkim, tylko mnie zawieszono. Śmieszna sprawa, bo szefowi grupy wyrok zawieszono, a jego „podwładni” musieli siedzieć nadal.
Dziwna sprawa.
Tak była to dziwna sprawa. Ale myślę, że stało się tak, dlatego ponieważ biskup Materski w mojej sprawie  interweniował osobiście u komendanta wojewódzkiego milicji. Również mój brat, który mieszkał w Kielcach, poszedł w tej samej sprawie do tego komendanta i przedstawiał mu moją sytuację rodzinną, to znaczy, że moje dzieci zostały same w domu. Komendant bardzo się zdenerwował i zaczął krzyczeć: „Znowu ktoś przychodzi o tego Dudka, co pan sobie myśli, kim on takim jest, dopiero był tu Materski, a teraz znowu pan!” Wstawiła się za mną także Liga Kobiet, a przecież była to organizacja komunistyczna, napisali w mojej sprawie list do władz. Było dużo interwencji, a poza tym był to czas takiej odwilży politycznej. Myślę, że wszystkie te czynniki złożyły się na to, że nie poszedłem ponownie do więzienia.
Czy masz pretensje do Wysiadeckiego, że was wydał?
Nie. Ja już dawno mu to przebaczyłem. On był wtedy młodym chłopakiem, nie miał doświadczenia i załamał się. Był słabszy psychicznie, niż ci, którzy się nie przyznali i w związku z tym załamał się. Dlatego ja to rozumiem i nie mam do niego pretensji.
 Wróćmy do Twojej działalności po wyjściu z więzienia. Na czym ta działalność polegała i kto w niej brał udział.
Zakres działalności znacznie się rozszerzył, gdyż miałem nowe znajomości i kontakty. Jedną z takich osób był Jerzy Stępień, który pewnego wieczoru przyjechał do mnie do domu. Towarzyszyła mu jeszcze jedna osoba, ale dzisiaj nie mogę sobie przypomnieć, kto to był. O tym, że siedzi w więzieniu grupa działaczy „Solidarności” ze Starachowic było w Polsce głośno. Mało tego, wiedzieli o nas również za granicą, a szczególnie o Edwardzie Dudku, który zostawił w domu pięcioro dzieci. To spowodowało, że z zagranicy dostawałem dużą pomoc, której sam nie mogłem spożytkować i dlatego wspomagałem tym, co dostawałem, innych, którzy pomocy potrzebowali. Przychodziło do mnie bardzo dużo korespondencji, między innymi od pewnej rodziny ze Szwecji. Mam nawet ich zdjęcie. Krótko po wyjściu z więzienia, zostałem wezwany do Warszawy, do kościoła Świętego Krzyża, przy którym działała pewna organizacja charytatywna, i która przeprowadzała badania lekarskie tych, którzy wyszli z więzienia. Poznałem tam Jacka Fedorowicza i Jana Józefa Lipskiego, który pytał mnie, gdzie są te Starachowice, bo jemu się wydawało, że na Śląsku. Ale gdy mu powiedziałem, że koło Wąchocka, to już wiedział gdzie. To były następne kontakty. Poza tym zaczęły się mną interesować podziemne organizacje z Lublina i z Łodzi. Zapraszano mnie na różne spotkania.
Muszę Ci przerwać, bo mówisz, że Cię zapraszano. Według mnie to nikt nie powinien Cię zapraszać, bo byłeś po wyroku, mogli Cię śledzić, co mogło spowodować zagrożenie dla tych, którzy Cię zapraszali.
Być może. Ale wydaje mi się, że nie masz racji, bo nikt przeze mnie nie wpadł i nikogo nie aresztowano. Faktem jest, że jeździłem w różne miejsca i zajmowałem się mnóstwem różnych spraw. Do Łodzi nie miał nikt kontaktu tylko ja. Jeździłem tam po książki. Opowiem ciekawą historię związaną z tymi wyjazdami. Pewnego razu pojechałem rannym pociągiem do Łodzi Kaliskiej lub Fabrycznej, dzisiaj już nie pamiętam, i poszedłem na spotkanie, które miało się odbyć po mszy u ojca Micznikowskiego, wziąłem całą teczkę książek i prasy podziemnej, i wróciłem do Starachowic. Gdy dojechałem do Starachowic Zachodnich, okazało się, że jest tam łapanka. Ustalone było, że to, co przywiozę dostarczę do Krzyśka Muzyki, który mieszkał w wieżowcu naprzeciwko bramy główne FSC. Zostawiłem to wszystko u niego i poszedłem do domu. Rano przed godziną szóstą ktoś zapukał do mieszkania Muzyki. On spojrzał przez wizjer, a za drzwiami stał milicjant. Książki i gazetki powrzucali do wywietrznika i dopiero otworzyli. Okazało się jednak, że nie był to nalot, a milicjant przyszedł zapytać o sąsiada. Później część tych książek udało się z tego wywietrznika wyciągnąć, ale niestety nie wszystkie. Natomiast kontakt z Lublinem polegał między innymi na tym, że były organizowane kolonie dla dzieci, organizował to przeważnie Lublin. Braliśmy w tym udział przez dwa sezony. Ze Starachowic wysyłane było na turnus po kilkoro dzieci, a opłata była symboliczna. Wraz z dziećmi wyjeżdżali opiekunowie, były to dziewczyny z liceów. Dziewczyny te dobierała Ewa Markowska. Były również organizowane wczasy. Na jednych z tych wczasów byłem i ja z dwójką dzieci, i część mojej konspiracyjnej grupy, a więc Adam Mazur i Andrzej Radecki, który na tych wczasach poznał swoją żonę, przed wyjazdem do Stanów oraz Waldemar Witkowski z rodziną. Były to dwutygodniowe wczasy w Kazimierzu nad Wisłą. Było to coś wspaniałego. Mieszkaliśmy w pensjonacie u takiego człowieka, który przed wojną był burmistrzem tego miasta, w czasie wojny był AK-owcem, a później przyjacielem mecenasa Władysława Siły-Nowickiego. Organizowane były spotkania, na które przyjeżdżali różni ludzie, między innymi z KUL-u. Przyjechał również mecenas Siła-Nowicki, który był starym AK-owcem. Byliśmy zachwyceni spotkaniem z nim, chociaż liczyliśmy, że będzie nam opowiadał o swoich przeżyciach wojennych. On jednak recytował nam swoje wiersze. O tym spotkaniu wiedzieli i UB-ecy ze Starachowic, bo na którymś z przesłuchań jeden z nich wydarł się na mnie „Siła-Nowicki cię szkolił, dlatego taki jesteś mądry!”. Nie powiedziałem mu oczywiście, że to nie było żadne szkolenie tylko recytacja wierszy, których autorem był sam Siła-Nowicki. Przyjechał również teatr podziemny z Warszawy z Ewą Dałkowską i Emilianem Kamińskim. Takie wczasy były organizowane nawet dla ludzi, którzy się ukrywali.
Wróćmy jednak do typowej działalności podziemnej. Wiem, że w Starachowicach było drukowane dużo prasy podziemnej. Czy Ty również brałeś udział w tym drukowaniu?
Brałem udział w drukowaniu ulotek, była to robione bardzo prymitywną technika, ale w drukowaniu „Kosa” u pani Walendzikowej, udziału nie brałem. Brałem jednak udział w rozprowadzaniu tej gazetki. Muszę przyznać, że wtedy nie wiedziałem, czy ten „Kos” jest drukowany na miejscu, czyli w Starachowicach, czy przychodzi z zewnątrz. Mój serdeczny przyjaciel Krzysztof Muzyka, który zajmował się tą sprawą, a z którym widywałem się prawie codziennie, nawet słowem się nie zdradził, czym się zajmuje. O naszych przyjacielskich powiązaniach dodatkowo jeszcze niech świadczy fakt, że kiedy mnie aresztowano, to mojego najmłodszego syna Bartka, który miał dwa i pół roku, żona Krzyśka, Grażyna, wzięła na własną odpowiedzialność do przedszkola, w którym pracowała. I wyobraź sobie, że pomimo tego, że byliśmy ze sobą bardzo związani, on nie powiedział, że zajmuje się drukowaniem na dużą skalę.
Tym zajmowało się tylko dwie osoby, Teresa Pogłódek i Krzysztof Muzyka i nikt więcej, dlatego nie mogłeś o tym wiedzieć. Była to ścisła tajemnica. Na tym przecież polegała konspiracja.
To prawda. Ja zajmowałem się, czym innym, a oni, czym innym, chociaż niektóre sprawy mieliśmy wspólne. Jak już wspominałem zajmowałem się zbieraniem pieniędzy dla osób, które potrzebowały wsparcia. Oprócz tego organizowaliśmy różnego rodzaju akcje. Było to rozrzucanie ulotek w rocznicę jakichś ważnych wydarzeń w historii Polski. Mieliśmy specjalne urządzenia, które z bloku przed FSC wystrzeliwało te ulotki.
Nigdy się z taką akcją nie spotkałem.
Ale tak było, może nie trafiłeś na taką akcję, bo przecież nie było to organizowane, na co dzień. Od tych spraw była specjalna grupa, w skład której wchodził między innymi Leszek Nowak i Paweł Perchel, który pracował na zakładach drzewnych. Ci dwaj, to byli prawdziwi specjaliści od takiej roboty. Ja byłem kierownikiem tej grupy i ja im dawałem zadania do wykonania, a było to robione przed ósmą bramą FSC. Nitka była przeciągnięta przed przychodnią albo na dachu sklepu PSS naprzeciwko plebani kościoła Wszystkich Świętych. Ludzie wychodzili z pracy, a tu wylatywała w górę fontanna ulotek. Takie urządzenie zostało przez Leszka zrobione i bardzo dobrze się spisywało. Tych ulotek rozrzucane było bardzo dużo, a najwięcej, gdy miało się odbyć referendum, dziś już nie pamiętam w jakiej sprawie ono był. W zasadzie ja osobiście nie zajmowałem się rozrzucaniem ulotek, ale raz, gdy wracałem z jakiejś akcji, a zostało mi w kieszeni kilka tych ulotek, natknąłem się na moim osiedlu na zaparkowany radiowóz milicyjny. Niewiele myśląc przykleiłem jedną z ulotek na tym radiowozie.
Było to duże ryzyko.
Ja byłem, strasznym ryzykantem. A jeszcze wracając do ulotek, te nasze ulotki były wykonywane bardzo prymitywną techniką, bo przy pomocy takich dziecięcych stempelków. Robiłem to ja, Leszek Nowak, Wojtek Zawal, Stanisław Drygulski i wiele innych osób.
Mam w swoich zbiorach kilka takich ulotek, ale dopiero dzisiaj dowiaduję się, że była to Twoja robota.
Przez pewien czas były zbierane składki członkowskie. Przy kościele Wszystkich Świętych prowadzony był taki mini uniwersytet, którego spotkania odbywały się, co dwa tygodnie, a na wykłady przyjeżdżał biskup, którego nazwiska już dzisiaj nie pamiętam. Wiele rzeczy odbywało się w kościele Wszystkich Świętych u księdza Jędry, który według mnie był takim starachowickim Popiełuszką.
Z tego, co wiem to ksiądz Jędra zatrudnił przy pracach przykościelnych Adam Mazura, który po wyjściu z więzienia nie mógł znaleźć pracy.
Tak, Mazur był przez pewien czas zatrudniony przez księdza Jędrę, ale i inni byli przez niego zatrudniani, jak na przykład świętej pamięci Cybuch, dawny AK-owiec, który zginął przy budowie tego kościoła. Żona Cybucha bardzo się udzielała przy organizowaniu kolonii i w innych sprawach.
Ale wróćmy jeszcze do tego, co się działo z członkami Twojej grupy. Mazur, Radecki i Witkowski wyjechali do Stanów Zjednoczonych, a czy Ciebie nie ciągnęło, aby pójść w ich ślady?
Ja zawsze byłem przeciwnikiem wyjeżdżania z kraju. Muszę powiedzieć, że taka propozycja padała na przesłuchaniach, a miałem tych przesłuchań wiele, podobnie jak rewizji w domu. Gdy zbliżał 1 maja lub jakaś patriotyczna rocznica, to rewizja była u mnie murowana. Przychodzili do mnie również do pracy. Bardzo przejmował się tym mój kierownik pan Klepacz. Co ten człowiek przeżywał przeze mnie to trudno opisać. Było tak, że panowie z SB przychodzili, ale nie chcieli wejść na wydział, tylko polecali, abym do nich przyszedł, ja natomiast nie chciałem iść. Ten Klepacz przysyłał do mnie mistrza, który brał mnie na litość i prosił, abym poszedł, ale ja nie chciałem.
Wróćmy jeszcze do tych wyjazdów. Czy rozmawiałeś z Radeckim, Mazurem i Witkowskim dlaczego wyjeżdżają?
Oczywiście, że rozmawiałem. Mazur to powiedział dosłownie tak, że on nie widzi w komunie życia, natomiast Waldemar Witkowski długo się zastanawiał i się tym dręczył. Tu trzeba powiedzieć jedną rzecz. Mnie do pracy przyjęto od razu, oni nie mieli pracy.
Tak oni się tułali. Pamiętam, że na pomoc dla nich były w FSC potajemnie zbierane pieniądze.
Tak były zbierane. Ale musimy jeszcze wrócić do jednej rzeczy. Było to w lutym 1983 roku w czasie, kiedy moi koledzy jeszcze siedzieli. Wczesnym wieczorem ktoś zapukał do mojego mieszkania. Przyszedł Andrzej Markowski i Jerzy Nobis i mówią do mnie „Edek, słyszałeś, podobno Wałęsa jest w Suchedniowie”. Odpowiedziałem, że nic mi o tym nie wiadomo, ale oni mówili, że wiedzą o tym z Radia Wolna Europa. Zdecydowaliśmy, że musimy się dowiedzieć, czy to jest rzeczywiście prawda. Jurek Nobis był samochodem, małym Fiatem, więc podjechaliśmy do księdza dziekana Jędry. Ksiądz Tadeusz stwierdził, że to jest niemożliwe, bo gdyby tak było, to on by o tym wiedział. Następnie pojechaliśmy do księdza Czyża, który również na ten temat nic nie wiedział. Ale stwierdził, że jest to możliwe, bo ksiądz Wójcik z Suchedniowa jest przyjacielem księdza Jankowskiego.
Tego z Gdańska z kościoła Świętej Brygidy?
Tak, tego samego. Ksiądz Wójcik, podobnie jak ksiądz Jankowski też był przeciwnikiem komunistów i ich polityki, za co spotykały go różne szykany. Za swoje poglądy siedział wielokrotnie w więzieniu. Zdecydowaliśmy, że pojedziemy do Suchedniowa i na miejscu dowiemy się jak się sprawa przedstawia. Nobis przypomniał sobie, że był internowany z pewnym kolejarzem z Suchedniowa, ale nie wiedział, gdzie on mieszka. Spekulowaliśmy, że jeżeli to jest kolejarz, to może mieszkać gdzieś w pobliżu torów. Gdyby się nie udało go znaleźć, mieliśmy iść na dworzec i zapytać o niego w dworcowej kasie. W kasie powiedziano nam, gdzie mamy iść. Wchodzimy do tego mieszkania, a tam jest pełno ludzi. Od razu zapytano nas czy szukamy Wałęsy. Więc my z kolei spytaliśmy, czy to prawda. A oni na nas: „Co wy Wolnej Europy nie słuchacie! Przecież Wolna Europa o tym już od dwóch dni bębni!”. Ponieważ była godzina 21, to na spotkanie z Wałęsą było już za późno. Mogło się ono odbyć dopiero następnego dnia, ale z tym był problem, bo Markowski i Nobis musieli rano iść do pracy. Bo oni wtedy już pracowali. Tu trzeba powiedzieć, że Jurek Nobis był po wyjściu z internowania bardzo gnębiony.
Dlatego musiał wyjechać z kraju.
Dlatego musiał wyjechać. Te szykany polegały między innymi na tym, że przyjęto go do zakładu, ale nie przydzielono mu żadnej pracy. On nie robił nic, ale pensję otrzymywał. Jurek uważał, że jest to dla niego bardzo upokarzające i bardzo to przeżywał. On był po prostu idealistą, wierzył w to, co robił i dlatego był najdłużej internowany ze wszystkich starachowiczan. Wiem, że jako student brał udział w studenckich strajkach w roku 1968 i od tego czasu papiery szły za nim i ciągle był na celowniku SB. Dla władzy komunistycznej, to był przeciwnik, którego należało mieć na oku. Jurek był bardzo mądrym człowiekiem.
Wróćmy jednak do Twoich wspomnień.
Następnego dnia pojechaliśmy do Suchedniowa z Krzyśkiem Muzyką, byliśmy tam wcześnie rano, o godzinie siódmej. Poszliśmy na Mszę, a kościół był pełen ludzi, chociaż to był normalny dzień roboczy. Po mszy wyszliśmy za księdzem, który odprawiał Mszę i szliśmy za nim, aby dowiedzieć się o Wałęsę. Kiedy szliśmy za nim, on nas chyba zauważył, bo się uśmiechał. Gdy otwierał drzwi do plebani, mieliśmy się zapytać o interesującą nas sprawę, lecz on nas ubiegł i powiedział, co mnie bardzo zaskoczyło: „No, co panie Dudek, Wałęsy szukacie?”. Później okazało się, że ten ksiądz jest bratem mojego serdecznego kolegi z Gdańska i dlatego mnie znał, ale ja wtedy tego nie wiedziałem. Ten młody ksiądz nazywał się Rymarczyk. „Nie wolno mi tego mówić, ale panu to powiem – mówił dalej ksiądz RymarczykWałęsa i jego grupa pojechali na Wykus, a później będą na obiedzie w Wąchocku”. Pojechaliśmy, więc z Krzyśkiem do Wąchocka i poszliśmy do księdza przeora, a on mówi, że to nieprawda, że Wałęsa będzie w klasztorze. Poszedłem, więc do innego księdza i poprosiłem o udostępnienie telefonu, bo chciałem zadzwonić do księdza Jędry. Powiedziałem księdzu Jędrze, jak wygląda sprawa w Wąchocku i poprosiłem o rekomendację, abym mógł się z tym Wałęsą spotkać. Ksiądz załatwił sprawę pozytywnie i zaraz ktoś przyszedł po nas, ale i tak musieliśmy w tym klasztorze czekać jeszcze prawie półtorej godziny. Gdy Wałęsa przyjechał do klasztoru, to już był o nas poinformowany, ale zanim się z nami spotkał, poszedł do księży na obiad. Gdy skończył obiad, zwiedzaliśmy razem z nim klasztor i rozmawialiśmy.
Ciekaw jestem o czym rozmawialiście.
O wszystkim. Między innymi o więzieniu. On nam tłumaczył, że on jest taki sam jak i my, i ma takie same problemy. Podczas tej rozmowy staraliśmy się namówić go do przyjazdu, do Starachowic na Mszę za Ojczyznę. Ale nie było to możliwe, bo on już w niedzielę odjeżdżał, ale powiedział nam, że w  sobotę będzie w Skarżysku i zaprosił nas tam na spotkanie. Podczas spotkania w Wąchocku zrobione były przez jednego z księży dwa zdjęcia z Wałęsą. Jedno było dla mnie, a drugie dla Krzysztofa Muzyki. Dzisiaj już tego zdjęcia nie ma, bo pożyczyłem je na jakąś wystawę i już do mnie nie wróciło. Ale Krzysiek Muzyka ma to zdjęcie i nawet miał mi je pożyczyć do skopiowania, ale jakoś nic z tego nie wyszło.
Może, gdy będę z nim rozmawiał, uda mi się je od niego wydostać.
No, jak się da z nim rozmawiać, bo on o tamtych czasach nie chce za bardzo gadać.
Myślę, że będę miał taką rekomendację, że będzie ze mną rozmawiał.
Na spotkanie do Skarżyska pojechała ze Starachowic duża grupa osób. Spotkanie było uzgodnione z Bogdanem Rysiem, a ja byłem organizatorem tego spotkania. Nie pracowałem wtedy, bo jeżeli dobrze pamiętam, to miałem opiekę nad dzieckiem. Imiela przywiózł obrazki ze Świętym Józefem i te obrazki były „biletem” wstępu na to spotkanie. W naszej grupie był oprócz mnie Imiela, Dajewski, Miernikiewicz z synem i jeszcze inne osoby, ale dzisiaj już nie pamiętam, kto tam jeszcze był.
Działałeś w podziemnych strukturach regionalnych. Powiedz, kiedy zaczęły się tworzyć te struktury i kto wchodził w ich skład.
Zalążki podziemnej Komisji Regionalnej były już w roku 1984. Założycielem był Jerzy Stępień, a w skład wchodzili: z Kielc Michał Chałoński, Piotr Żak i inni, ja ze Starachowic, z Ostrowca nie żyjący już Zieliński, że Skarżyska Markiewicz i Bogdan Ryś (który dołączył później), Helena Obara z Końskich i jeszcze inne osoby, których nazwisk już nie pamiętam.
Gdzie się odbywały spotkania Regionalnej Komisji „Solidarności”?
W różnych miejscach, także w Starachowicach, a było tych spotkań sporo. Spotkanie w Starachowicach odbyło się w domu mojej obecnej żony. Bo gdy ją poznałem od razu wciągnąłem ją do podziemnej działalności. Okazało się, że był to dla „Solidarności” wspaniały nabytek, bo ona była kierownikiem działu prasy RSW Prasa. Była to wybitnie komunistyczna struktura, i wyobraź sobie, że ona pełniąc taką funkcję jeździła do kurii biskupiej po odbiór prasy podziemnej. Bezpieczniejszego kuriera nie mogliśmy mieć. I tę prasę ona przywoziła do swojego domu na Kilińskiego.
Czym się zajmowała podziemna Komisja Regionalna?
Odbywały się spotkania, na których Jerzy Stępień, który był w podziemnych strukturach krajowych informował nas o tym, co się dzieje w kraju, a my ze swojej strony referowaliśmy, co się działo w poszczególnych miastach regionu. Planowane były akcje oraz określane sposoby pomocy osobom represjonowanym, które tej pomocy potrzebowały. Wydawana była gazetka, zbierane były pieniądze potrzebne na prowadzenie działalności, organizowane struktury zakładowe i gminne. W powiecie starachowickim mieliśmy już struktury w Brodach i w Wąchocku. Muszę jeszcze wspomnieć, że byłem członkiem podziemnego Zarządu Regionu.
Co jeszcze oprócz tego, co już było powiedziane, możesz powiedzieć o starachowickim podziemiu?
Był to czas, gdy prowadzona była na szeroką skalę różnorodna działalność. Po wyjściu Zbyszka Rafalskiego z więzienia nasze kontakty znacznie się zacieśniły. W tym czasie Krzysztof Muzyka (który rok?) odszedł już trochę od działalności w naszej grupie, bo wyjechał za granicę, więc spotykaliśmy się we trzech, to znaczy ja, Zbigniew Rafalski i Adam Krupa. To była ścisła czołówka, ale oprócz nas były jeszcze inne osoby. Podczas spotkań omawiane były sprawy tworzenia w przyszłości Komisji w poszczególnych zakładach starachowickich. Jeździliśmy na różne spotkania.
Czy brałeś udział w konspiracyjnym poświęceniu sztandaru Komisji Zakładowej FSC?
Tak brałem.
Powiedz, jak się to odbyło, bo ani Edward Dajewski ani Zbigniew Rafalski, którzy też tam byli, nie pamiętają szczegółów, a mnie chodzi właśnie o szczegóły.
Odbyło się to na Majówce u księdza Sikory, w dniu pogrzebu księdza Jerzego Popiełuszki. Było to bardzo późno w nocy i było jeszcze przeciągane, bo czekano na przyjazd ludzi, którzy byli na pogrzebie. Ja na pogrzeb Popiełuszki nie pojechałem, ale ze Starachowic pojechała liczna grupa osób i na nich czekano z rozpoczęciem uroczystości poświecenia sztandaru. Jeżeli już jesteśmy przy księdzu Jerzym, to muszę powiedzieć, że na drugiej Pielgrzymce Świata Pracy, a pielgrzymki, te jak wiadomo, on właśnie organizował, byłem jako jedyny przedstawiciel Starachowic. Przynajmniej o innych osobach, które brałyby udział, nic mi nie jest wiadomo. Na pierwszej pielgrzymce nie byłem, bo jak wiesz siedziałem w więzieniu. Natomiast na trzeciej byłem z Ewą Markowską. Później już na te pielgrzymki jeździliśmy, co rok, ale organizatorem wyjazdów ze Starachowic, to byłem właśnie ja. Decyzja o powołaniu podziemnej Komisji Regionalnej zapadła podczas jednej z tych Pielgrzymek. Tak samo zresztą było z powołaniem Komisji Zakładowej w Fabryce Samochodów Ciężarowych w Starachowicach.
Czy miałeś coś wspólnego z tablicą poświęconą księdzu Jerzemu, która została w 1985 roku wmurowana w kościele Świętego Stanisława Kostki w Warszawie?
Byłem przy poświeceniu tej tablicy. Ale bezpośredniego udziału w pracach nad powstaniem tej tablicy udziału nie brałem, ponieważ było to przez panią Pogłódkową trzymane w wielkiej tajemnicy.
W roku 1988 Zbigniew Rafalski stanął na czele półjawnej Komisji Zakładowej „Solidarności”. Ty również brałeś udział w półjawnych zebraniach tej grupy. Czy nie uważasz, że takie półjawne zebrania były zagrożeniem dla osób, które w nich uczestniczyły?
Zagrożenie było bardzo duże. Byliśmy zresztą wszyscy wzywani do prokuratury, gdzie byliśmy przesłuchiwani. W związku z tymi przesłuchiwaniami dwie lub trzy osoby wycofały się z tego komitetu. Były to osoby z narzędziowni. Ale zdecydowana większość działała nadal, a nasze nazwiska zostały podane do publicznej wiadomości. Wtedy wiele różnych rzeczy robiliśmy już jawnie. Pismo o powstaniu Komitetu Założycielskiego wysłaliśmy do dyrekcji FSC, a informację opublikowaliśmy w prasie podziemnej. Konsekwencji naszej działalności oczywiście trochę żeśmy się bali, ale wtedy już było wiadomo, że idzie tak zwana „odwilż”.
Na te spotkania, które odbywały się w salce katechetycznej przy kościele Wszystkich Świętych, na które i ja przychodziłem, mógł właściwie przyjść każdy, w związku z tym można mieć pewność, że byli tam i agenci Służby Bezpieczeństwa.
Myśmy już wtedy działali jawnie, co zresztą zalecał Jerzy Stępień, który mówił nam, że komunę należy przyzwyczajać do naszego istnienia. Jestem pewien, że o mojej działalności Służba Bezpieczeństwa wiedziała wszystko, ale nic mi nie mogli udowodnić. W związku z moją działalnością na przesłuchania wzywana była także moja żona. Sam szef SB przyjechał do jej dyrektora i poprosili ją „na dywanik”.
W 1989 roku byłeś przewodniczącym Komitetu Obywatelskiego.
Tak. To, że ja zajmę się polityką, ustalone zostało ze Zbigniewem Rafalskim. W tym czasie to właśnie ja i on rozdawaliśmy karty, i decydowaliśmy o tym, jak będzie przebiegało odtwarzanie związku i nie tylko. Więc jak już powiedziałem, ja miałem zająć się polityką, a on związkiem w FSC. Natomiast organizowaniem związku na szczeblu miasta miał się zająć Stanisław Kosior, którego do tej roli właśnie ja zaprotegowałem. Zbyszek Rafalski wielokrotnie mi to wytykał, gdyż uważał, ale to już znacznie później, że to nie była dobra kandydatura. Proponując Stanisława Kosiora na szefa Delegatury kierowałem się tym, że dobrze znałem sytuację „Solidarności” z lat osiemdziesiątych, gdy miasto było zdominowane przez „Solidarność” z FSC. Było to powodem różnego rodzaju sporów i nieporozumień. Postanowiłem z tego wyciągnąć wnioski i na stanowisko szefa Delegatury postawić człowieka, który nie byłby związany z FSC. Uważałem, że taką osobą będzie właśnie Stanisław Kosior. Więc zacząłem go zapraszać na te półjawne spotkania w salce przy kościele. Tam właśnie Rafalski poznał Kosiora, bo wcześniej go nie znał. O powołaniu takiego społecznego komitetu już się od pewnego czasu mówiło, wprawdzie nie wiadomo było jeszcze wtedy jak się on będzie nazywał, ale wiadomo było, że takie ciało powstanie. Do działalności w komitecie byłem przygotowywany w Regionie. Decyzja o powołaniu Komitetu Obywatelskiego w Starachowicach podjęta została na wniosek Jerzego Stępnia, który przyjechał do Starachowic i polecił, aby przystąpić do działania. Powołaliśmy, więc ten Komitet, a stało się to w tej właśnie salce przykościelnej, w której odbywały się nasze spotkania związkowe. Zostałem wybrany szefem Komitetu i jednocześnie delegatem do Komitetu wojewódzkiego w Kielcach. Do Komitetu wciągnąłem Grzegorza Walendzika, bo był to młody chłopak, wykształcony i taki człowiek nam wtedy pasował, bo przygotowywaliśmy się przecież do rządzenia. Poza tym znaliśmy jego rodzinę, a szczególnie matkę, która działała w Armii Krajowej, więc wydawało się wtedy, że to będzie bardzo dobry kandydat do sprawowania władzy w mieście. O powołaniu Walendzika do Komitetu zaważył również fakt, że był on ministrantem, służył do Mszy, a nawet czytał podczas Mszy czytania z Pisma Świętego. Dlatego zwróciłem na niego uwagę i miałem co do niego plany, o których jeszcze wtedy Rafalski nie wiedział.
Co sądzisz, z perspektywy czasu, o Komitecie Obywatelskim?
Co ja o tym sądzę? Komitet Obywatelski był takim zalążkiem partii politycznej, bo przecież żadnych partii wtedy nie było i aby startować w wyborach takie ciało było potrzebne. Na spotkania Komitetu przychodziło bardzo dużo ludzi. Widziało się zapał i chęć działania. Inną sprawą jest Okrągły Stół i tak zwana „gruba kreska”. Uważam, że to było dla Polski tragedią. Pamiętam, że po powołaniu Komitetu wysłaliśmy pismo do prezydenta miasta, którym był wtedy Czernichowski, a on nas zaprosił na sesję, podczas której po raz pierwszy wystąpiłem jako przewodniczący Komitetu Obywatelskiego. Dopiero później, po wyborach i podczas organizowania nowej Rady Miasta, zaczęły się problemy i nieporozumienia. Dlatego odrzuciłem propozycję kandydowania w następnych wyborach do Rady i nie kandydowałem. W Radzie pierwszej kadencji byłem wiceprzewodniczącym Rady i przewodniczącym komisji gospodarczej.
Ale wróćmy jeszcze do związku. Wiem, że wszedłeś w skład Prezydium Komisji Zakładowej „Solidarności” w FSC.
W wyborach na przewodniczącego było trzy kandydatury, a więc był to Zbigniew Rafalski, Adam Krupa i ja. Moje szanse były niewielkie, a to z tego powodu, że to Zbigniew Rafalski organizował związek i dlatego był znany, a ja w tym czasie zajmowałem się sprawami miasta, organizowałem kampanię wyborczą i inne sprawy. Krótko mówiąc stałem na przegranej pozycji w wyborach na przewodniczącego, ale startowałem, ponieważ namawiało mnie do tego wiele osób, między innymi Jerzy Stępień i sam Rafalski. Po wyborach, które Rafalski oczywiście wygrał, ci, którzy z nim rywalizowali, a więc ja i Krupa, otrzymali od niego propozycję, aby wejść w skład Prezydium Komisji Zakładowej jako wiceprzewodniczący.
Ale długo w tym Prezydium nie byłeś.
Byłem do czasu, gdy pracowałem w fabryce, to znaczy do końca 1990 roku.
Powiedz, dlaczego zrezygnowałeś z działalności związkowej?
Zrezygnowałem, dlatego ponieważ postanowiłem zająć się prywatną działalnością gospodarczą. Ale moja decyzja wiązała się bezpośrednio z tym, że ja w związku zajmowałem się sprawami ekonomicznymi, a to wiązało się znów z moją funkcją w Radzie Pracowniczej. Sprawami ekonomicznymi zajmowałem się także będąc członkiem Zarządu Regionu. Mając pewne doświadczenie miałem chęć robić to w Starachowicach przy FSC. Początkowo była na to zgoda, przygotowaliśmy nawet bar do otwarcia, ja się w to bardzo zaangażowałem, ale gdy przyszło do finalizowania, Komisja Zakładowa zabroniła nam tego robić.
Dlaczego?
Bo doszli do wniosku, że związek nie powinien się takimi sprawami zajmować. Zdenerwowałem się wtedy strasznie, bo wiele się przy tej sprawie napracowałem i cała moja praca poszła na marne. Postanowiłem wtedy, że spróbuję pracować na własny rachunek. W związku było z tego powodu trochę oburzenia, ale Zbyszek poparł moją decyzję i w ogóle nie miał o to do mnie pretensji.
Musimy jeszcze wrócić do tych Twoich współpracowników z podziemnej działalności w Zarządzie Regionu. Chodzi mi o Chałońskiego, Stępnia i innych. Dzisiaj te osoby nie mają ze związkiem nic wspólnego.
Oczywiście.
Wyrośli na związku, ale w tej chwili związek nie jest im już potrzebny.
Wymieniłeś tutaj Jurka Stępnia. Według mnie jest to jeden z najporządniejszych ludzi, bo on się nigdy nie zeszmacił, teraz jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego, a dla związku zrobił bardzo dużo. Cały stan wojenny, to właśnie on prowadził związek w Regionie Świętokrzyskim,a oprócz tego wchodził w skład podziemnych władz krajowych.
Mnie chodzi o czas po Okrągłym Stole.
Po Okrągłym Stole on organizował pierwsze legalne struktury.
No tak, ale potem poszedł w politykę, został senatorem i jego kontakt ze związkiem się skończył.
Będąc senatorem nie mógł już być związkowcem.
Ale Waldemar Bartosz, obecny szef naszego Regionu, jakoś te sprawy godził, bo był i posłem, i szefem Regionu.
I to jest błąd. Nie można godzić działalności politycznej i związkowej.
Co sądzisz o dzisiejszej „Solidarności”?
Dzisiaj jest to zupełnie inna „Solidarność”, niż w roku 1980 i w roku 1989. Dzisiaj jest to typowy związek zawodowy. I tak powinno być. Moim zdaniem, tak powinno być od samego początku. Nasi przywódcy też błędy popełnili.
No wiesz, wtedy to były inne czasy, to i „Solidarność” musiała być inna.
Tak, to były inne czasy, a głównym celem była walka z komuną i pozbawienie jej władzy.
Nie wiem, czy ktoś wtedy miał zamiar przejmować władzę. Jeżeli chodzi o mnie, to w tym czasie, nawet mi przez myśl nie przeszło, że można komunę pozbawić władzy. Wtedy to była taka potęga, że ten, kto był przy zdrowych zmysłach, nie marzył nawet o tym. To były marzenia ściętej głowy.
Owszem, ale było jednak sporo zapaleńców, między innymi i ja, którzy jednak w to wierzyli. Gdybym w to nie wierzył, to bym siedział w domu i nic nie robił. Nie narażałbym siebie i mojej rodziny. Ja miałem propozycję wyjazdu, nie tylko ze strony SB, ale również ze strony różnych ludzi z podziemia. Był już nawet taki czas, że gdzieś od roku 1986, miałem nawet kontakty z zagranicą.
Na czym polegały te kontakty?
Pisali do mnie ludzie ze Szwecji, a także z Włoch. Bardzo długo korespondowaliśmy ze sobą, dostawałem, szczególnie ze Szwecji, różnego rodzaju pomoc, między innymi paczki. A oni od nas dostawali informacje o tym, co się u nas dzieje. To oni mi proponowali i mówili, że nie ma najmniejszego problemu, bo oni mogą mi załatwić wyjazd do Norwegii. Mówili, że przy piątce moich dzieci, nie będę musiał w ogóle pracować, bo takie tam są duże świadczenia społeczne. Ale ja zdecydowanie odmówiłem, bo nie po to walczyłem o niepodległą Polskę, aby teraz uciekać za granicę. Byłem przeciwny wyjeżdżaniu z kraju i dlatego nie wyjechałem. Ale na tej demokracji, która nastała po 1989 roku mocno się sparzyłem. Będąc w Radzie Miasta, widziałem jak nasi koledzy zaczynają „działać”. Nie chcę tutaj wymieniać nazwisk, ale myślę, że obaj wiemy o kogo chodzi. Dlatego jak mówiłem, pomimo propozycji w następnych wyborach już nie wziąłem udziału. Byłem bardzo rozgoryczony tym, co się działo, czemu dałem wyraz podczas jednej z rocznic powstania „Solidarności”, gdy w Gdańsku spotkałem się z Władysławem Frasyniukiem z Wrocławia. Nie wiem, czy wiesz, że byłem wiceprzewodniczącym Akcji Wyborczej Solidarność(AWS) w Starachowicach. Również ja zapoczątkowałem upadek tego AWS-u, bo odszedłem z tej formacji jako pierwszy, a za mną odeszło mnóstwo ludzi. Na zakończenie chciałbym wymienić osoby, które według mnie bardzo wiele robiły dla podziemnej „Solidarności”, są to między innymi: Teresa Pogłódek, Aleksandra Markowska, Ewa Markowska, Jadwiga Keller i jej matka, nieżyjąca już Krystyna Żurowska, Cybuch, lekarz Purski i ksiądz Jędra. Uważam, że księdzu Jędrze należałoby przyznać tytuł honorowego członka „Solidarności”.
Wiem, że w przyszłym roku, z okazji 25 rocznicy powstania „Solidarności” osobom szczególnie zasłużonym dla „Solidarności” wręczane będą specjalne ordery.
Trzeba by pomyśleć o tym, aby taki medal przyznano księdzu Jędrze.
W piętnastą rocznicę wprowadzenia stanu wojennego Region Południowo-Wschodni „Solidarności” zorganizował spotkanie byłych więźniów politycznych w Hrubieszowie. Była to wspaniała rzecz, wspaniałe przeżycie. Spotkanie to trwało trzy dni. Ze Starachowic byłem tam ja, Stanisław Kosior i Andrzej Radecki, który akurat wtedy przyjechał ze Stanów Zjednoczonych. Spotkanie rozpoczęło się w Delegaturze, skąd przemaszerowaliśmy ze sztandarami do kościoła. Msza była przepiękna. Zjechali się tam byli więźniowie polityczni dosłownie z całej Polski, a nawet i z zagranicy. Obiad był, wyobraź sobie w hrubieszowskim więzieniu, tym samym, w którym w stanie wojennym siedzieli ci, którzy wtedy przyjechali. Odbyło się także spotkanie z byłym naczelnikiem więzienia.
To po tylu latach wciąż był ten sam?
Nie, ten który był naczelnikiem więzienia w stanie wojennym, został wyrzucony za pomoc więźniom politycznym.Za tę pomoc został mu wtedy wręczony medal od „Solidarności”. Zwiedzaliśmy to więzienie, byliśmy w celach, leżeliśmy na pryczach, a nawet wypiliśmy tam ćwiartkę wódki. Trzeba dodać, że hrubieszowskie więzienie jest sześć kilometrów od granicy z Ukrainą, wtedy to był Związek Radziecki. Bywało, że więźniowie polityczni byli straszeni, że jeżeli będą się za dużo stawiać, to wrzucą ich w dół, zasypią wapnem i nikt ich nigdy nie znajdzie. Jest jeszcze jedna ciekawa sprawa, dotycząca więzienia w Hrubieszowie. Otóż podczas pobytu w nim, Roman Wysiadecki nawrócił się i przyjął chrzest. Ojcem chrzestnym Wysiadeckiego był Jerzy Kropiwnicki, obecny prezydent Łodzi, który był jednym z więźniów. Niestety nie mógł przyjechać na to spotkanie i przysłał tylko życzenia. Nie było też Wałęsy, który przysłał w swoim imieniu nieżyjącego już Andrzeja Zakrzewskiego.
Powiem jeszcze o jednej sprawie, związanej z moim uwięzieniem. Otóż w 1993 roku zadzwonił do mnie mecenas Sacharz (który też już nie żyje) i powiedział, że można złożyć w Warszawie rewizję nadzwyczajną w sprawie mojego wyroku. Powiedziałem mu, że nie jestem tym zainteresowany i nie będę składał żadnego odwołania, ale on stwierdził, że może mi się to kiedyś przydać do jakichś odszkodowań, czy rekompensat. Ale ja nie chciałem nic za moją walkę z komuną. Ale nawet bez mojego wniosku, ta rewizja się odbyła.
Ale żeby się to stało, to chyba jednak ktoś z takim wnioskiem musiał wystąpić.
Wystąpił prokurator generalny. Dostałem później do domu wyrok w sprawie tego odwołania. Wyrok był oczywiście uniewinniający. 1 lipca 2001 roku otrzymałem pismo od Jerzego Stępnia z biura Trybunału Konstytucyjnego, aby ujawnić historię prasy podziemnej z okresu stanu wojennego. Takie opracowanie było robione właśnie przez Stępnia i nawet mam je u siebie. Otóż w tym opracowaniu pisze między innymi o Starachowicach: „W Starachowicach drugi obieg koncentrował się wokół Krzysztofa Muzyki – drukarz KOS-a, współpracownik Andrzeja Karysia Wojciecha Zawala, Zbigniewa Sali, Teresy Pogłódek i jej męża Stanisława – redaktorzy miejscowych pisemek, kolporterzy i drukarze. Dalsze najbardziej aktywne osoby to przede wszystkim kolporterzy: Edward Dudek, Zbigniew Rafalski, Ewa Markowska, Leszek Nowak, Adam Krupa, Stanisław Kosior, Witold Celebański(...). Według tego opracowania Starachowice były najbardziej prężnym ośrodkiem wydawniczym prasy podziemnie w Regionie Świętokrzyskim. To opracowanie powstało na podstawie wspomnień działaczy podziemnej „Solidarności”, chociaż trzeba powiedzieć, że nie wszyscy zgodzili się udzielić informacji. Nie wyraził zgody Andrzej Karyś.
Dlaczego?
Powiedział, że jeszcze jest na to za wcześnie.
Powiedz mi jeszcze o strajku głodowym Henryka Miernikiewicza. On do dzisiejszego dnia twierdzi, że nikt z Komisji Fabrycznej go nie wspomógł ani nie odwiedził.
Miernikiewicza poznałem przy okazji tej jego słynnej głodówki, pojechaliśmy tam do niego z kolegami spotkać się z nim.
On twierdzi, że nikt z Komisji Fabrycznej do niego nie przyjechał.
Jak to nie przyjechał? Ja byłem, ktoś z Prezydium i chyba ktoś z dyrekcji. Myśmy mu wtedy przywieźli dobrą wiadomość, że paszport już dla niego jest. Bo jemu chodziło o paszport, ponieważ chciał jechać do Francji na zaproszenie francuskich związków zawodowych.
Co chciałbyś powiedzieć na zakończenie naszej rozmowy?
Chciałbym przede wszystkim podziękować osobom, z którymi współpracowałem zarówno tym, które tutaj wymieniłem, ale również tym nie wymienionym. Wielu nazwisk już dzisiaj nie pamiętam, ale również wielu nazwisk nigdy nie poznałem, bo w podziemiu nie wszystkich się znało z wiadomych względów. Uważam, że warto jeszcze wymienić mojego kolegę z wydziału P-8 Władysława Kmiotka, który zastąpił mnie w sprawowaniu funkcji przewodniczącego Komisji Wydziałowej tego wydziału. Bardzo zaangażowani w działalność związkową w P-8 byli Teresa Uranowska i Stanisław Pisarski. Podczas mojej działalności poznałem bardzo wiele wspaniałych ludzi i to nie tylko ze Starachowic, ale również z Kielc, Ostrowca i Skarżyska. I już całkowicie na zakończenie chciałbym podziękować moim dzieciom, bo też mi pomagały, a szczególnie córka Asia, która wielokrotnie przepisywała różnego rodzaju ulotki.
 
Grudzień 2004r.