Zmień na ciemny motyw
Zaloguj przez Facebook
Zaloguj się
Zobacz także: Rozkład jazdy MZK »
2014-08-21T19:30:16+02:00
Czw 21 Sie 2014, 19:30
Zdjęcia
2014-08-21T19:27:52+02:00
Czw 21 Sie 2014, 19:27
Pobierz wywiad
2014-08-21T19:26:40+02:00
Czw 21 Sie 2014, 19:26
Wywiad
Wywiad
Jana Seweryna z
Jackiem Sadowskim
 
 
W jakich okolicznościach zetknął się Pan z niezależnym ruchem związkowym?
Przed Solidarnością nie miałem kontaktów z niezależnym ruchem związkowym. Gdy tylko dowiedziałem się o powstaniu komitetu założycielskiego Solidarności w FSC zgłosiłem się na „ochotnika” z nadzieją, że będę mógł w czymś pomoc.

Czy brał Pan udział w spotkaniach w PAX-ie organizowanych przez Edwarda Imielę?
Nie. Nic o tym nie wiedziałem. W Starachowicach pracowałem zaledwie od czterech miesięcy. Miałem w mieście znajomych z czasów licealnych. W FSC byłem „nowy”.

Jak doszło do tego, że został Pan rzecznikiem prasowym Komisji Fabrycznej?
Na zebraniu założycielskim, na które przyszedłem, zaistniała potrzeba napisania komunikatu z żądaniem dostępu do radiowęzła zakładowego. Ten komunikat zredagowałem i się spodobał. Istniała duża potrzeba informowania o działalności związku. Chyba Jurek Głowacki zaproponował, abym zajął się tą dziedziną.

Czy miał Pan jakieś doświadczenie w redagowaniu prasy związkowej?
Nie. Jedynie w liceum nr 2 usiłowałem redagować w 1970 razem z jednym kolegą gazetkę szkolną „Aluzje”. Cenzura szkolna zamknęła ją po dwóch numerach. W rok później, w sposób bardziej przebiegły redagowaliśmy „Wiadomości Uczniowskie”, których ukazało się więcej. Była to świetna zabawa.

Skąd Pan czerpał materiały do wydawanych przez Pana biuletynów?
Na ogół były to lokalne problemy między pracownikami, a kierownictwem FSC. Ludzie nareszcie mogli jawnie mówić o swoich problemach, a tych nie brakowało. W momencie, kiedy Związek podjął walkę o sprawy ogólnokrajowe, a władza ludowa postanowiła Związek zniszczyć, trzeba było na ten temat mówić. Dzięki kolegom z MPK mieliśmy dostęp do teleksu i do AS-a  – Agencji Prasowej Solidarności. Głównie była to walka z codziennym kłamstwem.

Jak przebiegało opracowywanie biuletynów, drukowanie i rozprowadzanie?
Początkowo redagowaniem zajmowałem się sam, ale wobec nawału pracy, Związek zatrudnił na 1 etat Michała Pytlarza. Pracował on jednak na co najmniej dwa etaty. Przepisywaniem na maszynie zajmowała się pani Bożenka Bębas. Miała bardzo dużo pracy. Druk odbywał się na ogół w drukarni zakładowej. Po gazetki przychodzili do redakcji przedstawiciele komisji wydziałowych (zakładowych) i rozdawali je na wydziałach. Ponieważ brakowało papieru, ilość egzemplarzy wydawanych na wydział była proporcjonalna do ilości członków „Solidarności”.

Wydawał Pan "Wiadomości Związkowe", "Komunikaty - Wiadomości dnia", "Komunikaty", współredagował Pan "Wolne Słowo" skąd Pan brał na to czas?
Były jeszcze trzy numery NBI – Niezależny Biuletyn Informacyjny. Pracowaliśmy wtedy po 14 – 16 godzin dziennie. Wszystko było pilne. Była to właściwie rewolucja, choć nie lubię tego słowa, bo mi się kojarzy z październikową.
Czy miał Pan jakieś problemy z cenzurą?
W sposób ciągły. Była to ciągła – nie tyle walka – to za duże słowo - ale jakaś szarpanina. Chodziło o cenzurę na szczeblu lokalnym. Miejscowa władza bardzo nie lubiła wolnego słowa. Jednakowoż dyrekcja FSC wolała, aby biuletyny były drukowane na miejscu niż gdzieś w województwie czy kraju, ze względu na mniejszy rozgłos w kompromitujących sprawach.
Jak do tego, czym się Pan zajmował (to znaczy do informacji związkowej) odnosiła się dyrekcja fabryki?
Źle. Ale chyba nas się obawiali. Wiedziałem o tym i starałem się to wykorzystywać. Ówczesny dyrektor Banach, był jednak dyplomatą i nigdy nie doszło do sytuacji patowej.

Przez zakładowy radiowęzeł odczytywał Pan komunikaty Komisji Fabrycznej. Proszę powiedzieć na jakich zasadach "Solidarność" korzystała z radiowęzła i czy były problemy z dostępem do niego?
Do radiowęzła mieliśmy bezpośredni dostęp w czasie strajku lub gotowości strajkowej, gdyż wtedy formalnie przejmowaliśmy odpowiedzialność za FSC. W normalne dni powierzaliśmy nasze komunikaty do redakcji radiowęzła. Na pewno kontrolowało to fabryczne SB, ale nie obchodziło mnie to w momencie, gdy nasze komunikaty przechodziły. Dla mnie liczył się rezultat. Trzeba było informować załogę o tym co się naprawdę dzieje. Trzeba przyznać jednak że, bardzo nam „bruździła” Wiesława Żyła - redaktorka rozgłośni i pisma „Budujemy Samochody”. Nie sposób było się z nią dogadać. Wiele trudności stwarzała z własnej inicjatywy. Miała tak zwaną czujność klasową. W końcu zagroziliśmy dyrektorowi Banachowi że, przez tą jej nadgorliwość w walce ze Związkiem zrobimy strajk. Banach nie chciał mieć problemów ze strajkiem i jakoś tę kobietę ustawił.

Kto decydował o tym co było publikowane  w „Wiadomościach Związkowych”?
Ja byłem za to odpowiedzialny. Uważałem, że wszystko co dotyczy Związku i aktualnej sytuacji powinno być jawne i czytelnicy powinni znać prawdę. Gdy czegoś nie drukowałem, to tylko ze względu na to, że było źle napisane i nie dało się tego poprawić bez olbrzymiego nakładu pracy. Często dobre intencje nie szły w parze z wartościami dziennikarskimi tekstu. Nie mam pretensji dziennikarskich, ale mogę powiedzieć, że otrzymywaliśmy całą masę tekstów grafomańskich. Niektórzy chcieli coś napisać, mieli dobra wolę, ale nie umieli tego wyrazić. Dziennikarstwo to naprawdę ciężka praca. Aby się podjąć prawdziwej publicystyki potrzebna jest wiedza i duży bagaż intelektualny. Zdałem sobie sprawę ze swoich braków w tej dziedzinie dosyć szybko. Nasza przygoda z dziennikarstwem trwała zaledwie półtora roku. Wszystkiego trzeba było się uczyć działając jednocześnie w wielkim ruchu wolnościowym.

Czy Komisja Fabryczna ingerowała w to co się ukazywało w wydawanych przez Pana pismach?
Ze strony  Komisji Fabrycznej nie było ingerencji. W Starachowicach nie było w zasadzie z tym problemów. Niemniej jednak można było zaobserwować na szczeblu niektórych regionów - po początkowym okresie nieskrępowanego dziennikarstwa  – pewne tendencje do kierowania informacją ze strony władz związkowych. Na Zjeździe Regionalnym w Kielcach doszło na ten temat do ostrej polemiki, w której uczestniczyłem. Przegrali wolni dziennikarze, ale taka była wola delegatów. Być może wolne dziennikarstwo to utopia ?

Czy były jakieś naciski (skąd i od kogo) aby jakieś tematy poruszać lub nie?
Nie, nie było takich nacisków. Mieliśmy tylko jedna wpadkę z wywiadem z Miernikiewiczem. Do dzisiaj mi głupio, że nie skonfrontowaliśmy protagonistów  w tej sprawie. Niektórzy działacze mieli do nas pretensje, że powtarzamy podkoloryzowane opowieści bez ich sprawdzenia.

Co Pan może powiedzieć o Henryku Miernikiewiczu i jego działalności?
Był to indywidualista. Pamiętam, że prowadził głodówkę o wyjazd do Francji na zaproszenie FO. Był internowany. Jego działalność znam z jego opowiadań. Raz Michał Pytlarz przeprowadził z nim wywiad, który opublikowaliśmy w NBI. Jak już mówiłem wielu działaczy „Solidarności” zarzuciło nam wtedy, że publikujemy niesprawdzone wiadomości i miało do nas pretensje. Zatrzymaliśmy wtedy o ile pamiętam rozprowadzanie pozostałych egzemplarzy, nie będąc w stanie sprawdzić, kto miał rację.

Niektóre osoby twierdzą, że Miernikiewicz nie był członkiem „Solidarności”. Co Pan może powiedzieć na ten temat?
Nie wiem czy był formalnym członkiem „Solidarności” to znaczy czy płacił składki członkowskie.

Na jakich zasadach dobierał Pan materiały do „Wiadomości Związkowych”?
O dobry tekst publicystyczny było niełatwo. Gdy tylko materiał nadawał się do druku pod względem stylistycznym, był napisany szczerze i dotyczył szeroko pojętych spraw związkowych czy wolnościowo-demokratycznych,  to go publikowaliśmy. Po za tym duża część naszej działalności polegała na przekazywaniu suchych  informacji bez komentarza. Uważałem, że nikt nie ma prawa do ukrywania faktów. Zatajanie prawdy publicznej jest nie do przyjęcia.

Czy były takie teksty co do których nie miał Pan przekonania, a pomimo to zamieszczał je Pan w „Wiadomościach Związkowych”?
Raz zrobiłem głupotę i zamieściłem wyjaśnienia Banacha po opublikowaniu przez „Wiadomości Związkowe”  listy osób, które otrzymały talony na samochody. Wyjaśnienia były mętne i długie. Najbardziej zirytowało mnie to, że na „mowę trawę” straciliśmy dużo papieru. Kierowaliśmy się wtedy jakąś głupio pojętą sprawiedliwością, bo przecież Banach mógł to opublikować w „Budujemy Samochody”, ale widocznie nie chciał, żeby to się roznosiło poza FSC.

Czy był Pan na I Krajowym Zjeździe „Solidarności” w Gdańsku?
Nie. Nie kandydowałem nawet na funkcję delegata. Uważałem, że w tym czasie byłem bardziej potrzebny na miejscu. Razem z Michałem Pytlarzem zostaliśmy  w Starachowicach. Trzeba było składać biuletyny i informować. Mieliśmy masę roboty. Na Zjazd wysłaliśmy dwóch dziennikarzy z „Budujemy Samochody”, którzy byli członkami „Solidarności”.

Wiem, że często dochodziło do konfliktów między Andrzejem Markowskim a Edwardem Dajewskim i Edwardem Imielą. Proszę powiedzieć na czym te konflikty polegały?  
O co dokładnie chodziło, już dzisiaj nie pamiętam. Z grubsza mogę powiedzieć, że Andrzej Markowski zaliczał się raczej do radykałów, którzy „Solidarność” widzieli bardziej jako partię polityczną mającą na celu zniesienie istniejącego systemu, niż jako związek zawodowy. Edward Dajewski w „Solidarności” widział głównie związek zawodowy broniący konkretnych interesów pracowniczych – robotniczych – jak to podkreślał. Dlatego rewindykacje polityczne uważał w danej chwili za niepotrzebne. Trudno mi powiedzieć co myślał Edward Imiela, ale sądzę, że widział „Solidarność” podobnie jak Dajewski z tym, że jako działacz polityczny PAX-u, zakładał, że komunę da się „po cichu wykiwać” nie wchodząc z nią w otwarty konflikt. Różnica zdań między tymi działaczami dotyczyła moim zdaniem metod, a nie celu działania.

Jak przebiegały posiedzenia Prezydium Komisji Fabrycznej i samej Komisji Fabrycznej?
Dużą część w pracach Prezydium KF zajmowały konkretne sprawy organizacyjne i socjalne.
Posiedzenia KF dotyczyły podejmowania uchwał i dyskusji wokół nich. Posiedzenia KF były jawne. Sprawozdania z tych obrad były publikowane. Były to obrady często burzliwe i nigdy nie nudne.

Jak układała się Pańska współpraca z poszczególnymi członkami Prezydium?
Sytuacja była napięta, wszyscy ciężko pracowali i nieraz dochodziło do nieco ostrzejszej wymiany zdań, ale to było normalne. Nie ukrywałem swoich poglądów. Głównie irytował mnie u nas brak skuteczności w działaniu. Prezydium moim zdaniem poświęcało zbyt dużo czasu na załatwianie spraw jednostkowych, zamiast zostawić je Komisjom Wydziałowym, które miały dużą autonomię. Związek liczył około 13 tysięcy członków, a w FSC pracowało 20 tysięcy ludzi. Brak doświadczenia w dziedzinie organizacji powodował, że traciliśmy dużą ilość energii na sprawy może i słuszne, ale mniej ważne z punktu widzenia interesów ogólnych. Nie było w tym złej woli, ale raczej  brak doświadczenia. Bałagan mnie denerwował i tylko na tym tle dochodziło do sporów. To są moje spostrzeżenia krytyczne. W Prezydium ogromną pracę wykonywał Jurek Nobis, który jakimś cudem opanowywał organizacyjnie ten żywioł.

Czy zgadzał się Pan z wszystkimi decyzjami podejmowanymi przez Komisję Fabryczną?
Chyba nie ze wszystkim się zgadzałem, ale uchwały podczas zebrań Komisji były podejmowane demokratycznie i jeżeli się nie zgadzałem to głosowałem po prostu przeciw. Z perspektywy czasu nie przypominam sobie jednak jakichś poważnych kontrowersji, choć czasem obrady były burzliwe.

Co Pan może powiedzieć o słynnym „strajku o Religę”?
Strajk był potrzebny, aby pokazać, że lokalni „kacykowie” nie są nietykalni. Takie wykorzystywanie karetek pogotowia było w Polsce nagminne. Jego następca już musiał uważać na to co robi. Oceniam ten strajk pozytywnie. Funkcjonowanie pogotowia ratunkowego dotyczyło nas wszystkich i to w dziedzinie bardzo istotnej, jaką jest pierwsza pomoc. Strajk był dobrze zorganizowany i trwał tylko cztery godziny, o ile pamiętam.

Co Pan może powiedzieć o powołaniu tajnej Komisji Fabrycznej?
Z perspektywy czasu bardzo mało. Zajmował się tym Edek Dajewski. Ja miałem bardzo dużo pracy z informacją. Bardzo mgliście sobie przypominam, że taką komisję wyznaczono. Ale kto tam był – nie wiem.

Jak Pan uważa czy do „Solidarności” powinni byli być przyjmowani członkowie PZPR?
Uważam, że tak. Ówczesny statut „Solidarności” nie zabraniał przynależności do partii politycznych. Natomiast Związek statutowo był niezależny od organizacji politycznych. W każdym razie, formalnie nie można było tego zabronić. Poza tym nie przesadzałbym z tą przynależnością do PZPR. Byli tam i porządni ludzie. Nie trzeba zapominać, że „Solidarność” oddziaływała na ludzi w sposób pozytywny i nikomu nie można było odbierać szansy na „poprawę”.

Dzisiaj wiadomo, że „Solidarność” naszpikowana była agentami. Jak Pan myśli czy w Komisji Fabrycznej FSC też byli? Czy to się dało odczuć?
Jeśli byli, to nie dali tego po sobie poznać. W każdym razie nikt taki się nie wychylał z wprowadzaniem partyjnej linii. Było to nie do pomyślenia. Poza tym tacy ludzie nie mogli wiele wskórać przeciwko potężnemu ruchowi wolnościowemu jakim była „Solidarność”. My robiliśmy po prostu swoje i nikt nie myślał, czy ktoś jest agentem czy nie. Obrady Komisji były jawne i od pewnego momentu publikowane w prasie związkowej. Było to o tyle dobre, że opozycyjne w stosunku do reżimu opinie mogły być wygłaszane publicznie. Nie było wiec o czym donosić z obrad Komisji. Obrady Prezydium to co innego. Tu należało zachować dyskrecję jeśli chodzi o planowane posunięcia. Z obrad Prezydium przecieków według mnie nie było.

Był Pan w grudniu 1981 roku na posiedzeniu Komisji Krajowej, które odbyło się w Radomiu. Proszę powiedzieć jak ono przebiegało.
Na posiedzeniu Komisji Krajowej w Radomiu nie byłem. Na miejscu w Starachowicach było masę problemów. Nie pamiętam, kto tam pojechał.

Wiem, że osoby, które tam były nagrywały przebieg tego zebrania. Co się stało z tymi taśmami?
Taśmy te były puszczone przez radiowęzeł pod groźbą strajku. Pamiętam jak przewodniczący Edward Dajewski telefonicznie „opierniczał” dyrekcje i nagranie puszczono. Nie wiem, co się później z tymi taśmami stało. Nie myśleliśmy wtedy o archiwizowaniu. Sytuacja była bardzo napięta. Zbliżał się stan wojenny.

Czy były jakieś oznaki, że będzie wprowadzony stan wojenny?
Po pierwsze militaryzacja władzy. Jaruzelski i wojskowi przejęli większość ważnych funkcji. Poza tym nasilenie prowokacji anty-solidarnościowych. Okrzepła władza - po początkowym okresie paniki – dochodziła do siebie i postanowiła zniszczyć ruch związkowy, który okazał się jednocześnie ruchem wolnościowym. Wiedziałem, że nastąpi militarne rozwiązanie. Nie przypuszczałem jednak, że tak szybko.

Jak się dla Pana zaczął stan wojenny?
13 grudnia około 24-tej odprowadziłem teściową na pociąg na stację PKP w Starachowicach Wschodnich. Po powrocie do domu, po około 30-tu minutach, żona powiedziała mi, że przerwano program telewizyjny. Oglądaliśmy właśnie znakomity film braci Tavianich „Święty Michał miał koguta” o anarchiście włoskim z XIX-tego wieku. Wtedy mnie coś tknęło. Pomyślałem, że odcięli telewizję specjalnie. Jakby na potwierdzenie, usłyszałem kroki na schodach wielu ciężkich butów. Wtedy sobie zdałem sprawę, że idą po mnie. Zamknąłem drzwi na klucz i przez judasza zobaczyłem kilka niebieskich mundurów. Gdy się zaczęli dobijać, nie chciałem ich wpuścić bez narobienia hałasu. Uciec nie mogłem, bo mieszkaliśmy na trzecim piętrze, a nie chciałem żeby mnie wzięli po cichu. Żona krzyczała na balkonie o pomoc, w czasie kiedy milicjanci wyważali drzwi, które wraz z moją matką podparliśmy szafą. Sąsiedzi wyszli z mieszkań, ale gdy zobaczyli milicjantów z kałasznikowami, dali spokój. W końcu odsunęliśmy szafę i wpuściliśmy milicję. Było ich 3-ch czy 4-ch. Pokazano mi nakaz o internowaniu za prowadzenie wrogiej propagandy i coś o stanie wojennym. Pomyślałem, że skoro wojna to weszli sowieci i „nasi” chcą nas gdzieś odizolować, abyśmy nie pogarszali sytuacji i nie drażnili „sojuszników”.

Gdzie Pana internowano?
Początkowo zawieziono mnie  na komendę  MO w Starachowicach, gdzie był duży ruch. Usiłowano mnie przesłuchiwać, ale odmówiłem składania zeznań – według instrukcji związkowych, które w tym czasie rozpowszechnialiśmy. Potem po odgłosach z cel stwierdziłem, że jest wielu zatrzymanych. Późno w nocy załadowano nas pod bronią do „suk”. Przy wyjeździe ze Starachowic koło stawu, zastanawiałem się czy skręcą na Skarżysko - na zachód, czy na Ostrowiec - na wschód czyli do radzieckich towarzyszy. Odetchnąłem, gdy „suka” skręciła na Skarżysko. Zawieziono nas do Kielc. Tam w areszcie wojewódzkim zobaczyłem, że zgarnięto całą „Solidarność” i że akcja dotyczy całej Polski.

Jakie warunki panowały w więzieniu?
Areszt na szczęście był nowy. Tu mogę powiedzieć, że „Solidarność” niesłusznie protestowała przeciwko budowie nowych więzień. Lepiej jest siedzieć w wiezieniu nowym, suchym i czystym niż w starym, wilgotnym i brudnym,. Regulamin był identyczny jak w areszcie tymczasowym to znaczy teoretycznie dosyć ostry. Byłem jednak w dobrym towarzystwie. Był tu cały przekrój społeczeństwa polskiego od robotników, rolników,  poprzez inżynierów, lekarzy, prawników do profesorów wyższych uczelni włącznie. Spotkałem tam wielu wspaniałych ludzi. Widząc ich, zdałem sobie sprawę, że nie możemy przegrać. Bez nich Polska straciłaby sens, zdana na władze ludzi zakłamanych i aparat bezpieczeństwa..
Do Wielkanocy ‘82 siedzieliśmy zamknięci w celach. Mieliśmy tylko półgodzinny czy godzinny spacer. Na śniadanie i kolację był chleb, margaryna, kawa zbożowa, a na obiad kasza jęczmienna, polewana sosem ze skwarków ze świńskiego podbrzusza i tak w kółko. Jako rozrywkę serwowano nam dzienniki telewizyjne i szemrane piosenki Stanisława Grzesiuka. Po Wielkanocy otworzono cele i mogliśmy sobie organizować życie w wiezieniu po swojemu. Na początku lipca przewieziono nas do Nowego Łupkowa w Bieszczady. Od samego początku internowania mocno nas podtrzymywał Kościół i hierarchia kościelna. Na msze przyjeżdżali często biskupi. Poza tym zaczęliśmy otrzymywać paczki z zagranicy. Raz była z wizytą jakaś komisja z zachodu od obrony praw obywatelskich.

Czy był Pan przesłuchiwany?
Tak. Dwa, czy trzy razy. Za każdym razem przez innego funkcjonariusza.

Jak zachowywali się przesłuchujący?
Raczej poprawnie.

O co Pana pytano?
Pytań właściwie nie było, bo na wstępie oświadczałem, że odmawiam zeznań. Coś tam mówili, ale był to raczej monolog z ich strony. Korzystając z okazji, próbowałem interweniować w sprawie Michała Pytlarza, który podczas internowania miał bardzo poważne problemy ze zdrowiem. Do zdrowia zresztą nigdy nie powrócił. Chyba właśnie on zapłacił największą cenę za działalność w „Solidarności” i za stan wojenny. Był to człowiek wrażliwy, inteligentny i bezkompromisowy w zasadniczych sprawach. Wiem, że nie miał łatwego życia.

Czy proponowano Panu współpracę?
Nie. Myślę, że wystarczająco znali moje poglądy, aby takich propozycji nie wysuwać.

Czy namawiano Pana do wyjazdu z kraju?
Nie.

Wiem, że w więzieniu prowadził Pan dziennik, co się z nim stało?
Tak. Dziennik istotnie prowadziłem. Obawiałem się, że przy wyjeździe z Polski  przeprowadzą mi rewizję, zabiorą zapiski i oskarżą o próbę szkalowania PRL-u. Był wtedy stan wojenny. Powierzyłem więc dziennik znajomemu, który miał brata marynarza pływającego za granice. Miał on mi ten dziennik przekazać, ale nigdy się ze mną nie skontaktował.

Kiedy zwolniono Pana z więzienia?
Chyba 21 lipca 1982. Byłem wtedy w więzieniu w Nowym Łupkowie w Bieszczadach. W związku ze świętem PRL-u władzy ludowej zmiękło wtedy serce.

Co Pan robił po wyjściu na wolność?
Najpierw wziąłem należny urlop, a potem wróciłem do FSC, jako że był wtedy nakaz pracy. Zmieniono mi dział. Gdzieś w listopadzie dostałem powołanie do jednostki wojskowej na ćwiczenia wojskowe na „czas nieograniczony” - jak to było napisane - do Czerwonego Boru. Była tam podobno karna jednostka wojskowa.

Jak Pan myśli dlaczego Jerzy Nobis tak długo był trzymany w więzieniu? Czyżby komuna miała do niego jakieś specjalne zarzuty?
Wiem, że działał aktywnie w strajkach studenckich w 1968 roku. Po za tym był dobrym organizatorem i chyba dlatego woleli go przetrzymać jak najdłużej się dało.

Miał Pan być powołany do jednostki wojskowej w czerwonym Borze między innymi z Adamem Krupą i Leszkiem Nowakiem. Oni poszli a Pan nie. Dlaczego?
Była to branka przed rocznicą wprowadzenia stanu wojennego. Chodziło o izolowanie niektórych działaczy „Solidarności”, bez formalnego aresztowania. Napisałem wtedy podanie o definitywny wyjazd z kraju. W sztabie wojewódzkim dali mi 48 godzin na załatwienie wizy. W ambasadzie francuskiej dali mi obietnicę wizy, tak zwaną „promesse”. Aby dostać paszport musiałem się zwolnić z pracy. Zostaliśmy bez dochodów i bez kartek w oczekiwaniu na właściwą wizę. Aby kupić bilet na samolot – w tym czasie bardzo drogi – sprzedaliśmy wszystkie rzeczy. Pomogła nam też „Solidarność” podziemna. Po miesiącu otrzymaliśmy wizę i między Świętami a Nowym Rokiem opuściliśmy kraj z dwoma plecakami.

Dlaczego i kiedy podjął Pan decyzję o wyjeździe z Polski?
Miałem już dosyć siedzenia. Po wyjściu z internowania swoją sytuację oceniałem źle. Byłem jedynym żywicielem rodziny. Córka, wtedy miała rok i praktycznie mnie nie znała. Oczekiwaliśmy następnego dziecka. Nie mieliśmy swojego mieszkania – mieszkaliśmy u mojej mamy. Wiedziałem, że jestem pod nadzorem. Praktycznie nie mogłem nic robić – tylko czekać. Moja działalność w tym czasie ograniczyła się do napisania chyba dwóch artykułów do prasy podziemnej. Organizowałem też pomoc prawną dla aresztowanych w tym czasie w Starachowicach działaczy „Solidarności” podziemnej. Chodziło o znalezienie wiarygodnych adwokatów, których polecili mi byli internowani - prawnicy z Kielc. Życie moje i mojej rodziny zależało wtedy od kaprysu jakiegoś kacyka. Uciec nie mogłem, a nie chciałem też skończyć w stawie czy w najlepszym razie iść siedzieć. Byłem jak na widelcu a „pismaków” władza ludowa nie lubiła. Tak więc, gdy dostałem powiastkę na ćwiczenia wojskowe „na czas nieograniczony”, podjęliśmy z żoną decyzję o wyjeździe. Wyjechało wtedy wielu ludzi. Historia Polski to też historia fal emigracyjnych po każdym zrywie wolnościowym. W owym czasie uważałem się za kosmopolitę, zdolnym żyć wszędzie. Dosyć szybko uświadomiliśmy sobie, że życie bez bliskości Ojczyzny jest bardzo ciężkie mimo materialnych udogodnień. Myślę, że powinno się podróżować,  ale nie emigrować.

Czy wyjeżdżając z kraju czuł się Pan przez komunę pokonany?
Odczuwałem ulgę, bo po wyjściu z internowania czułem się bezsilny. Mówiłem o tym wyżej. Bałem się też o los mojej rodziny i o swoją skórę.

Czy wyjeżdżając do Francji jechał Pan „w ciemno” czy też miał Pan tam jakieś kontakty?
Kontaktów nie mieliśmy. Na początku pobytu w Paryżu próbowałem się tam „zahaczyć”, ale nic z tego nie wyszło. Paryski oddział „Solidarności” miał kłopoty z własnym przetrwaniem i emigrantami nie mógł się zajmować. Trochę pracowałem „na czarno”, a po dwóch tygodniach przeniesiono nas do tuluskiego centrum dla uchodźców.

Czy znał Pan język?
Francuskiego nie znałem. Początkowo podpierałem się angielskim i niemieckim. Nieznajomość języka jest rzeczą okropną. W jednej chwili stajemy się poniekąd inwalidami niezdolnymi wyrazić najprostszych myśli i zrozumieć innych.

Pierwszy kontakt z Francją.
Wyjeżdżaliśmy z Polski szarej, smutnej i biednej „żegnani” przez ZOMO-podobną służbę celną. Po dwóch godzinach lotu wylądowaliśmy w świecie kolorowym, pogodnym i zawalonym wszelkiego rodzaju dobrami materialnymi. Pamiętam, że wszędzie pachniało kawą. W styczniu w supermarkecie były czereśnie. Po zomowcach nie pozostało ani śladu – tu nie mieli żadnej władzy.

Czy ktoś się Panem zajął, czy udzielono Panu pomocy w znalezieniu pracy i mieszkania?
Wyjeżdżaliśmy jako uchodźcy polityczni i z tego tytułu Francja musiała nam zapewnić pewną minimalną opiekę, zgodnie z ONZ-towskimi konwencjami. Przez cztery  miesiące mieliśmy pokój w centrum dla uchodźców w Tuluzie i bardzo drobną sumę na życie. W tym czasie musieliśmy się nauczyć języka, znaleźć pracę i mieszkanie. „Solidarność” była wtedy bardzo popularna. Wielu ludzi nam pomagało dając np. stare meble, lub niepotrzebne rzeczy, lub zapraszając po prostu do siebie. Z pracą wokół Tuluzy nie było wtedy kłopotu. Poza tym Francuzi na ogół lubią Polaków.

Jak potoczyły się Pańskie losy?
Początkowo pracowałem fizycznie przez 1.5 roku. Później zapisałem się na kurs programowania na maszynach numerycznych. Na kursie poznałem nowe techniki w dziedzinie obróbki skrawaniem i język techniczny. Po kursie zacząłem pracować w swoim zawodzie jako inżynier mechanik. W 1988 wybudowaliśmy własny dom w małej miejscowości pod Tuluzą. W 1999 założyłem własne biuro projektowe. Mamy 5-cioro dzieci – dwie dziewczynki i trzech chłopców – z których troje żyje już samodzielnie.

Czy utrzymywał Pan kontakty z innymi działaczami „Solidarności” przebywającymi we Francji?
Wśród emigracji mieszkającej wokół Tuluzy jest kilka osób mniej lub bardziej związanych z  „Solidarnością” , a inni popierają jej idee. Poza Tuluzą mam kontakt telefoniczny tylko z Jurkiem Nobisem.

Jak Pan znosił rozłąkę z krajem?
Źle. Sam byłem zaskoczony tym faktem, albowiem uważałem się za kosmopolitę. Wyjeżdżając miałem prawie 30 lat i byłem uformowany psychicznie. W takiej sytuacji przestawienie się na mentalność zachodnią jest prawie niemożliwe. Znam wielu innych, którzy z tego powodu cierpią chyba bardziej niż ja. Niektórzy powrócili do kraju.

Czy z perspektywy czasu uważa Pan, że postąpił Pan słusznie wyjeżdżając z Polski?
Biorąc pod uwagę sytuację w jakiej znajdowałem się ja i moja rodzina – tak. Uważam jednak, że nie powinno się emigrować, no chyba że w młodym wieku.

Czy zamiast wyjeżdżać nie należało zostać i walczyć z komuną?
Walczyć, ale jakim orężem ? Wtedy mogłem tylko czekać albo siedzieć w wiezieniu.

Rozumiem, że miał Pan prawo do wyjazdu z kraju. Jednak patrząc z drugiej strony to komunie właśnie o to chodziło, aby pozbyć się ludzi, którzy potrafili samodzielnie myśleć i działać. Gdyby wtedy wszyscy opozycjoniści wyjechali to komuna trwałaby w Polsce może do dzisiejszego dnia.
Zapewne ma Pan rację. Czas pokazał, że zostali ci co byli naprawdę niezbędni. Ja nie ukrywam, że się bałem o swoją skórę, no i rodzinę. Jednak jak już mówiłem historia Polski to też historia emigracji. Dopiero za granicą widać, jak wielka i ważna jest polska emigracja. Każdy emigrant dostał za swoje i zapłacił za swoją chwilę słabości drogą cenę. Bez żadnych analogii oczywiście z moją  osobą, myślę o Chopinie, który żył i tworzył we Francji. Ten wrażliwy artysta bardzo dużo wycierpiał, choć dobrze mu się powodziło materialnie. Podobnie było ze Słowackim, Mickiewiczem czy Norwidem, choć ten ostatni żył w nędzy. W Polsce byli to dla mnie – młodego człowieka, zapatrzonego na zachód - przynudzający poeci z lektur obowiązkowych. Teraz jak na ironię losu lepiej ich rozumiem. Kto nie żył na emigracji, zrozumie umysłem, ale nie swoją duszą słynne „Litwo, Ojczyzno moja…”. Niby kosmopolityczny Gombrowicz całym swoim umysłem był w Polsce. Reasumując nie przesadzałbym z tą krytyka emigracji. Poza tym Lenin też był emigrantem …. Ale to już żart.

Jak Pan ocenia to co się działo w latach 1980-1981?
Był to kolejny zryw wolnościowy zakończony tym razem sukcesem – oczywiście po kilku latach. Można powiedzieć, że było to pokojowe powstanie. Chyba dlatego, że było pokojowe odniosło sukces.

Jak Pan ocenia stan wojenny?
Mogło być dużo gorzej. Była to jednak zdrada. Nasz naród nie dał się jednak skołować, a po stronie reżimu stanęła nie licząca się garstka. Co by nie mówić, Polacy to naród solidarny i posiadający swą godność. Nie wiem dlaczego źle o sobie mówimy. Dobrze pojęty nacjonalizm jest moim zdaniem zjawiskiem pozytywnym. Naród i Ojczyzna to ważna rzecz. Brak tego w społeczeństwach zachodnich. Tu na 14-tego lipca nikt nie wywiesza flagi na swoim domu. Tylko spójny naród mógł się podnieść z upadku, jakim były rozbiory.

Jak Pan ocenia porozumienie z komunistami przy Okrągłym Stole?
Bardzo pozytywnie. Wiedziałem, że kiedyś naród przejmie władzę. Obawiałem się jednak, że odbędzie się to w sposób krwawy, że będą ofiary po obu stronach i że zwycięzcy będą się mścić nad zwyciężonymi. Stało się na szczęście inaczej. Świadczy to naprawdę o dużej mądrości politycznej Polaków, ówczesnych elit opozycyjnych no i Kościoła. Od Polaków, w tym przypadku, powinny się uczyć inne narody. O szczegółach porozumienia można oczywiście dyskutować, jednakowoż idea była słuszna.

Na temat „okrągłego stołu" są podzielone zdania. Myślę, że większość Polaków jest przekonana, że dzięki jawnym a szczególnie tajnym ustaleniom pomiędzy tak zwaną "konstruktywną opozycją" a komunistami, komuna nie dosyć, że nie została za swoje zbrodnie rozliczona, to jeszcze poszerzyła stan swojego posiadania przejmując na własność zakłady i banki.  
Myślę, że stan wojenny był między innymi po to, aby zabezpieczyć materialnie przejście komuny do gospodarki wolnorynkowej. Rozliczenia nie można było dokonać zaraz po porozumieniu. W tej chwili można to zrobić, ale tylko zgodnie z prawem. Nie wyobrażam sobie i jestem zdecydowanie przeciwny jakimś spontanicznym rozrachunkom równającym się zemście. Wybrano drogę praworządności i amnestii. Osobnicy sprytni i przebiegli na tym skorzystali. Aby temu zapobiec należałoby stworzyć jakiś aparat terroru, wyłapać i wsadzić wszystkich do więzienia. No, ale przecież z terrorem walczyliśmy. Myślę, że do rozliczenia trzeba po porostu zastosować kodeks karny.

Kiedy po raz pierwszy przyjechał Pan do Polski?
W 1990 czyli po 8-miu latach. Był to dla mnie szok. Przejeżdżając przez byłe NRD – jeszcze wtedy nie zmienione – miałem wrażenie, że to kraj ogołocony przez jakąś wojnę - pusty i ponury. Pierwszym Polskim miastem do którego wjechaliśmy był Zgorzelec. Zaniedbane ulice i szaro-brudne fasady domów wywierały przygnębiające wrażenie. Różnica miedzy dwoma systemami  była widoczna gołym okiem.

Czy utrzymuje Pan kontakty z kolegami z którymi działał Pan w latach 1980-1981?
Będąc w Polsce widywałem się wielokrotnie z Michałem Pytlarzem i raz z Olkiem Pańcem i Krzysztofem Muzyką. Spotkałem się też z Krzysztofem Lipcem z NZS-u, z którym byłem internowany. Michał Pytlarz informował mnie i komentował dosyć szczegółowo o tym co się działo w Starachowicach i kraju.

Czy po roku 1989 ktoś z władz legalnej  znów „Solidarności" interesował się Pańskim losem?  (Chodzi mi o władze krajowe Związku i o władze „Solidarności” starachowickiej).
Nie. Ale nie mam nikomu tego za złe – to ja wyjechałem a oni musieli się borykać z komuną.

Czy o taką Polskę jaką mamy dzisiaj walczyła „Solidarność"?
Chyba jesteśmy daleko od ideału. Sytuację w Polsce znam. Na co dzień, za pośrednictwem Internetu mam kontakt z moimi polskimi współpracownikami. Są to polscy inżynierowie, z którymi robię projekty dla tutejszego przemysłu. Mam też telewizję satelitarną i oglądam polskie programy. Można powiedzieć, że w polskiej polityce panuje chaos. Dlatego też niesłychanie ważna jest „praca u podstaw” na szczeblu właśnie związkowym. Działacz związkowy powinien być blisko ludzi, słuchać co maja do powiedzenia i ich bronić. A partiom politycznym lepiej nie ufać i patrzeć im na ręce. Myślę, że „Solidarność” poza funkcją związku zawodowego spełnia też rolę pewnego rodzaju gwaranta wolności w Polsce, jednocząc ludzi ponad partiami politycznymi.

Co może Pan powiedzieć o dzisiejszej „Solidarności”?
Taki związek jest bardzo potrzebny. W tej chwili trzeba walczyć o prawa pracownicze. Związek nie powinien się dać manipulować przez partie polityczne. Zresztą w statucie jest zapis o niezależności związku od partii politycznych. W każdej zorganizowanej jednostce produkcyjnej, jakim jest zakład, powinna istnieć organizacja związkowa broniąca praw pracowniczych. Jeżeli te prawa będą przestrzegane to znaczy, że przynajmniej tam gdzie pracujemy jest jakaś sprawiedliwość, a to bardzo dużo.

Myślę, że przecenia Pan jednak znaczenie dzisiejszej „Solidarności”. Obecnie nasz Związek znajduje się w defensywie a jego prawa są coraz bardziej ograniczane. Myślę, że nie uwierzy Pan, ale dzisiaj walka o praw pracownicze i związkowe jest znacznie trudniejsza niż w latach 1980-1981.
Wierzę w ruch związkowy. Teraz stoją przed Związkiem inne cele. W latach 1980-1981 działaliśmy na fali wolności i patriotyzmu. Obecnie trzeba się nastawić na żmudną codzienną walkę o prawa pracownicze, aby nie zostać zepchniętym do roli prymitywnej siły roboczej. Do tego właśnie niezbędna jest organizacja związkowa.

Co by Pan chciał powiedzieć na zakończenie naszej rozmowy?
Dziękuję bardzo za umożliwienie tego wywiadu. Powróciłem myślami do  okresu, który powoli zaczynał mi się zacierać w pamięci, gdyż żyję tu w kołowrocie ciężkiej pracy. Wspominając ten czas, życzę Panu i innym działaczom „Solidarności” starachowickiej, wytrwałości, rozwagi i odwagi w tej trudnej i odpowiedzialnej, a zarazem jakże pasjonującej pracy związkowca.
 
Styczeń - marzec 2005 r.